User:Visitante/Other text

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Template:Consulta borrar cabecera

[edit] Votación

[edit] A favor

1. Dodo 11:25 12 ene 2006 (CET)
2. 15pxHispa ...las quejas aquí 11:27 12 ene 2006 (CET)
3. --Octavio (mensajes acá) 11:29 12 ene 2006 (CET)
4. --petronas 11:40 12 ene 2006 (CET)
5. --Seanver 14:16 12 ene 2006 (CET)
6. --Ecemaml (discusión) 21:16 12 ene 2006 (CET)
7. --Luego de pensarlo mucho me parece que es mejor borrarlo (el usuario puede copiar su manifesto en otro sitio) que editarlo para que cumpla con los lineamientos sobre páginas de usuario. Anteriormente se han borrado otras páginas de usuario (que yo recuerde por promoción de empresas). --Ascánder 17:48 13 ene 2006 (CET)
8. Yrithinnd (/dev/null) 21:26 13 ene 2006 (CET) Aunque no me parece acertado esto de las votaciones en contra de páginas de usuario, si la consultas es si debería eliminarse la página creo que sí.
9. Anna (toc toc) 22:02 13 ene 2006 (CET)
10. Cucaracha (Mensajes) 23:13 15 ene 2006 (CET) Luego de mucho pensármelo, voto a favor del borrado. Eso no es una página de usuario, sino un libelo infamatorio; cualquier artículo que incluyese la millonésima parte de lo allí escrito, ya se hubiese borrado hace rato. No lo considero censura: está en las propias manos del usuario el mejorar o borrar lo inapropiado, y en ese mismo momento esta votación se anulará. Lamento enormemente, eso sí, la increíble cantidad de energía derramada en vano por un tema tan estéril.
11. J (dime argo) 10:39 17 ene 2006 (CET)
12. Pensé mas de dos, tres, quizás diez veces antes de poner el voto, y creo que viendo las aportaciones de algunos usuarios que han votado en contra, y sumado a lo que ha expresado Ascánder, en especial con ese enlace que proporcionó, se deberá borrar el contenido así de simple. Está bien de libertades, pero de libertinaje ya eso si es bastante intolerable.--_{Taichi 2.0} (あ！) 10:57 17 ene 2006 (CET)
13. Ernesto Graf (discusión) 11:30 18 ene 2006 (CET) ver mi argumentación en los comentarios
14. Periku 21:00 24 ene 2006 (CET)
15. --Javier Carro 19:11 27 ene 2006 (CET) Aunque por ahora parece que no va a ser borrado, creo que sobran motivos.
16. --Oscar (¡escríbeme! -->) 16:46 29 ene 2006 (CET) Luego de leer esto y esto, tome mi decisión
17. --Kordas (sínome!) 15:21 2 feb 2006 (CET)
18. (firma aquí para votar a favor del borrado)

[edit] En contra

1. --baciyelmo (comentarios aquí) 11:33 12 ene 2006 (CET)
2. --Manuel Joseph (discusión) 13:16 12 ene 2006 (CET)

   Yrithinnd (/dev/null) 13:18 12 ene 2006 (CET) Si el contenido no es apropiado para wikipedia, se borra, pero no es tolerable iniciar una consulta de borrado contra una página de usuario.

3. Elkie (discusión) 16:32 12 ene 2006 (CET)
4. --Rodrigouf ✉ 17:29 12 ene 2006 (CET) A sabiendas del tipo de usuario que es, voto en contra porque creo que esta no es la foma de hacer las cosas. Quede claro que NO apoyo para nada la forma de actuar ni los contenidos de las alusiones de este usuario al que simplemente ignoro.
5. Superzerocool (mis mensajes) 17:48 12 ene 2006 (CET) Wikietiqueta, solo eso.
6. Joseaperez (Discusión) 19:03 12 ene 2006 (CET).¡uf! que miedo. Si abrimos esta caja de Pandora, cualquiera va a poder iniciar votaciones de páginas de usuario. No tengo porque explicar mi acuerdo o desacuerdo con la página susodicha, estoy profundamente en desacuerdo con esta votación.¿quién pondrá lo que sí es un ejemplo de página de usuario?
7. --rupert de hentzau (discusión) 22:06 12 ene 2006 (CET) Mi opinión es que debe procederse como es habitual en los casos de violación de Wikietiqueta, si la hubiere.
8. Joseluis_bn Discusión 22:27 12 ene 2006 (CET)
9. Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 12:44 13 ene 2006 (CET)
10. --Mortadelo 16:32 13 ene 2006 (CET)
11. --Visitante 18:17 13 ene 2006 (CET) ¿Podrán participar en esta votación los usuarios bloqueados por Hispa & Company? Creo que los que violan las normas son los administradores que borran los artículos e información que no les gustan, sin dar explicaciones en el resumen de las páginas ni en las páginas de discusión (y de estas cosas hablo en mi informe), por no hablar del acoso al que someten a los que les llevan la contraria.
12. --Txo (discusión) 23:22 13 ene 2006 (CET) no creo que se deba expulsar a nadie del proyecto, Creo que eso va en contra de la libertad de opinión. La página de visitante es suya y debe poder poner lo que quiera, mientras no insulte y falte a la verdad. El borrarla sería como cerrar la puerta en este proyecto que es, por definición, abierto. Si la ideología de visitante es de las que cierran puestas (por lo que he visto así es) creo que hay que demostrarle que se pueden mantener las libertades aú con gente que piensa como él. Mantener su página y pelear para que sus contribuciones sean enrriquecedoras corriguiendolas tantas veces como sea necesario. (Los caminos correctos suelen ser costosos).
13. Ulpianus (Discusión) *(Email) 03:16 14 ene 2006 (CET)
14. --Talibanillo 18:44 14 ene 2006 (CET) Todo mi apoyo a Visitante.
15. Adelante VISITANTE. ¡¡No a la censura en WikiPedia!! --Netzahualcoyotl 18:49 14 ene 2006 (CET)
16. --Marcus (discusión) 22:13 15 ene 2006 (CET). (Ver comentario)
17. --byj (discusión) 09:25 16 ene 2006 (CET). NO. Contundente y mejor sin comentarios. La mera insinuación lo único que hace es avalar los argumentos de este usuario. No me gusta la libertad de expresión "controlada".
18. --Luis María Benítez 16:40 16 ene 2006 (CET) No debe ser borrada por que los argumentos de Visitante son claros y contundentes y yo, independientemente de sus ideologías y temas editados, he llegado a las mismas conclusiones que él. Además qué sentido tiene una votación iniciada por los bibliotecarios MÁS ACUSADOS???!!! Visitante tiene mi apoyo al 100% en esto.

    --Forza4 18:21 16 ene 2006 (CET) Una página de usuario no es una página wikipédica, sólo una página de discusión. Por lo demás, pienso que al hacerse uno bibliotecario debería no poder votar en las consultas de borrado. Por otra parte, wikipedia debe ser un espacio libre en el que no imponer las cosas. (más información más abajo, en los comentarios)Template:Votonulo

    --Rolf Obermaier 18:54 16 ene 2006 (CET) Mal va el tema si un caso de violación de Wikietiqueta se convierte en censura y eliminación de usuarios por miedo a que su opinión difiera de la de alguien más. La votación no debió siquiera haberse sugerido. Arreglen sus diferencias como gente cabal y correcta. Espero a que se defina la política sobre páginas de usuario (Wikipedia:Página de usuario) que se está votando aquí Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre políticas de Página de usuario

19. --Opinador 11:47 18 ene 2006 (CET) No me parece correcto borrar páginas de usuario donde simplemente hay discusiones, y menos borrar usuarios

    Shant 17:42 18 ene 2006 (CET) Yo también creo que no deberían borrarse páginas de usuarios, es ir en contra de la libertad de expresión. a las 11:25 del 12 de enero tenía menos de 50 ediciones (47) Ernesto Graf (discusión) 17:53 18 ene 2006 (CET)

20. --aepef discusión 17:46 19 ene 2006 (CET) Las páginas de usuario no son artículos. Me parece una pasada pretender censurar una página de usuario o de discusión. Eso remataría a la wikipedia, que ya está bastante tocada del ala. Aqui podeis ver un ejemplo ¿La otra Wikipedia?
21. -- PACO 21:20 19 ene 2006 (CET) Ver mi comentario más abajo.
22. --Comae (discusión) 23:07 19 ene 2006 (CET) Las cosas como son: creo que Joseaperez tiene toda la razón del mundo. He dejado un comentario más abajo sobre lo que apunta aepef (¿¿Wikipedia, tocada??)
23. --Mnts 05:11 21 ene 2006 (CET)
24. --Tiaguito 23:19 21 ene 2006 (CET)
25. --Camima 01:20 23 ene 2006 (CET)Absolutamente en contra. He leído toda su página y lo único que se me ocurre es que en vez de querer borrar, los administradores deberían volver a leerla, a ver si reflexionan un poco sobre la extralimitación constante en sus funciones.
26. ----Gerkijel (Gerkijel) 19:28 25 ene 2006 (CET) Voto en contra por lo siguiente: A pesar de ser la página de Visitante un compendio inexplicable de faltas de respetos y de ser extremadamente larga, es de él. Eso demuestra quien es él, a quien no debemos juzgar nosotros. Cuando un representante cree que tiene más poder que el que sus representados le dieron es cuando comienza la tiranía. Los bibliotecarios están para otra cosa, no para censurar. Además, leyendo las discusiones en las que Visitante estuvo implicado lei al menos a 10 bibliotecarios ofenderlo y violar la política de etiqueta. Obviamente ninguno fue bloqueado, ni por 5 segundos.
    • Respeto tu opinión, pero ojo: la página de Visitante NO es «de él». Véase: Wikipedia:Página de usuario#Responsabilidad y pertenencia del material de espacio de usuarios. Con las normas en la mano, habría que borrar esta página inmediatamente, sin hacer votación alguna.--Periku 12:27 26 ene 2006 (CET)
      • Saludos. No me gusta meterme Periku, y tambien respeto tu opinión, pero el enlace al que remites no es aún norma, no ha sido votado y además incluye el siguiente recuadro:
        Esta es una propuesta de política para Wikipedia. No es aún oficial. Puedes optar por seguirla. Si es seguida por todos, y tiene un amplio apoyo de la comunidad, puede convertirse en una política definitiva. Por favor comenta en la página de discusión de la política los cambios que te gustaría se incluyan; también puedes modificar esta página directamente.
        • Gracias por la corrección, Rolf obermaier. En mi descargo, debo decir que conozco esta política sobre páginas de usuario de la Wiki inglesa desde hace casi un año, y que sin embargo el correspondiente cartelito de guideline no se puso hasta el pasado 2 de enero (y su categorización como guideline es apenas del pasado 11 de diciembre). No pretendo pasarme de listo, pero encuentro esto muy raro. Sospecho seriamente que dicha política fue categorizada como guideline (que hay que traducir por directiva, no por política propuesta (!)) por contener el correspondiente artículo una serie de directivas, sin implicar que la política misma se limitase a una mera directiva. Mis sospechas se ven refrendadas por el hecho de que en la política de en:Wikipetiquette, por ejemplo, aparece también el cartelito de marras, a pesar de tratarse, sin embargo, de una key policy absolutamente fundamental... Esto habría que clarificarlo cuanto antes.--Periku 17:11 26 ene 2006 (CET)
    • Periku, no entiendo tu conclusión sobre el borrado y así lo he explicado en la votación sobre la política de páginas de usuario, si fueras tan amable de explicarme tu interpretación te lo agradeceria. En cuanto a la propiedad de la página no hay discusión por mi parte.-15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 15:29 27 ene 2006 (CET)
      • Hola Mjoseph. Si la política de en:Wikipedia:User pages es de obligado cumplimiento, y no sólo una directiva, es aplicable entonces el correspondiente apartado 3.2.: Removal.--Periku 17:53 27 ene 2006 (CET)
        • Si, pero este apartado dice que se ha de proceder según el proceso de borrado, es decir que tiene que votarse, algo muy diferente al comentario que lei por tu parte y en el que creo que comentabas que se tenía que borrar automáticamente. Por otro lado aqui he señalado una ambiguedad peligrosa en el texto, porque una cosa es borrar contenido y otra borrar una página. Para mi que la directiva menciona el proceso de borrado por el énfasis en la necesidad de votación. No por el hecho de que asuma que se deba borrar la página. Esta política es de alicación en casos claros, por ej. uso indebido del espacio wikipedia como galería de imágenes privada y otros no tan claros y en discusión como son el empleo del espacio para publicar libelos. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 00:48 29 ene 2006 (CET)
27. --Lagarto 00:13 29 ene 2006 (CET)Estoy en contra de borrarlo, que se contraargumente, y que venzan las mejores razones. La enciclopedia debe ser libre.
28. --jorgechp 17:55 3 feb 2006 (CET) Que cada uno ponga lo que quiera en su pagina, Viva la libertad de expresión, si los bibliotiecarios borran lo que no les covenga, destrozaran la wikipedia y bastante prontito

[edit] Comentarios

• Me parecería una derrota de Wikipedia el no llegar a un consenso y expulsar a un usuario (que, además, puede tomar otro nombre y presentarse en cualquier momento). Se me ocurre otra posibilidad: para que el visitante se dé cuenta de que no se trata de una mafia que le persigue, sino de que él es el que ataca la filosofía de wikipedia, se podría abrir una votación con dos puntos de vista (el de visitante y el de los bibliotecarios) y dejar que la comunidad opine. Esta persona parece del tipo de gente que cree que representa al "pueblo", quizá una votación más abierta y contundente (menos personal) le haga desistir de su mesianismo. --baciyelmo (comentarios aquí) 11:37 12 ene 2006 (CET)

No: borrar su página de usuario nada tiene que ver con expulsar (bloquear) al usuario. Se ha propuesto y se vota el borrado de dicha página (en opinión de muchos, injustificable e impropia), no el bloqueo del usuario. --Dodo 13:07 12 ene 2006 (CET)

Bloqueo que ya ejercieron en el pasado, como ahora se ha bloqueado a aquellos que me apoyaron en el Café.--Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

En cuanto a lo del mesianismo, tal vez lo parezca por defender a los que censura. --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Visitante tiene una actitud y comportamiento de hostilidad hacia la wiki y eso está manifestado y documentado por Hispa, por ejemplo, de manera sobrada. La expulsión es, no sólo justa, sino imprescindible. Esto no es un reformatorio donde tengamos que reinsertar a un individuo en los modales, comportamientos y formas del común de los ciudadanos. Esto es una enciclopedia donde se trabaja, con mayor o menor acierto, en construir una obra conjunta desde el ámbito de la cooperación y la discusión. No caben pues las amenazas y, mucho menos, la admisión de un miembro cuya única tarea es destruir lo que se crea. No confundamos libertad de creación con autodestrucción. Visitante debe ser expulsado a perpetuidad. --petronas 11:49 12 ene 2006 (CET)

¿Hostilidad por reclamar el respeto a las normas de la wikipedia? Precisamente yo critico a los administradores que no las respetan.

En cuanto a discusiones, deje mi opinión en Discusión: Revisionismo histórico en contra del texto que tú y Xenoforme pretendeís imponer. Aún no habéis contestado.

Las primeras afirmaciones de Hispa ya fueron rebatidas, aunque, por lo visto, los argumentos no es algo que os importe mucho. Basta con ver que en el primer enlace que indica, el borrado de información está justificado e incluso explicado en el historial. Si su fanatismo no le hubiese cegado, vería que en [De cómo Visitante inició su "carrera" haciendo lo que tanto critica: Borrar información], indiqué en el historial: "La información sobre presidentes de la I República no viene al caso". Y esto, en una Revisión de 13:51 17 ene 2005, cuando aún algunos administradores mantenéis vuestra arraigada costumbre de borrar ediciones y revertir páginas sin explicación alguna.

El segundo enlace también tiene su explicación en el historial: "Información crítica que alguien añadio en Zapatero y fue borrada. Son 2 líneas en la introducción. Recupero también los nombres de Julia Otero, Wyoming y Sanchez Dragó. Hay que denunciarlo"

En el tercer enlace, y, como muy bien explica Hispa, yo mismo quite lo de la zoofilia que acababa de añadir, porque me parecía muy fuerte. Lo que no explicas, es que en la versión posterior [1] que Err4a la recuperó, pues era cierta esa alusión a la zoofilia, e incluso amplió la información. En el historial, Err4a explicó "Medidas sociales e inmigración - En lugar de borrar lo de la zoofiilia, es mejor actualizarlo"--Visitante 13:29 4 ene 2006 (CET)

En efecto se vota el borrado, y no la expulsión. Lo cual es un paso insignificante. --petronas 13:18 12 ene 2006 (CET)

Supongo que no estarás satisfecho hasta que nadie discuta lo que escribes. --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• El complejo del borrado de una página de usuario parece que se extiende. Desde luego, si el borrado no sale adelante habrá que plantearse que la wiki es un espacio distinto al que se pretendía, y cabe guardar en su interior a los incendiarios que deseen destruirla. Es una opción, pero eso si, abierta a todos. Si se acepta que alguien prenda la mecha en el interior del depósito de municiones, no van a sobrar mechas. --petronas 13:25 12 ene 2006 (CET)

¿La mecha la prenden los que se queja de censuras y persecuciones, no las que las cometen? --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

No creo que sea ningún complejo, sólo que esta consulta de borrado es irrelevante. En w:es permitimos páginas de usuario como la de Visitante?. Sí, pues se deja en paz. No, pues se borra directamente y dejamos de dar la lata con consultas bastante irrelevantes a mi modo de ver. Y hay casos como este, en que encima es conocida la trayectora escandalizadora del usuario, con lo que me parece más irrelevante aún esta consulta. Pero es que por aquí nos gusta darles chuletón a los trolls, cuando la mejor forma de combatirlos es la inanición. Yrithinnd (/dev/null) 13:34 12 ene 2006 (CET)

¿Yo también puedo llamar troll a Yrithinnd? ¿O es que este usuario tiene derecho a insultar, del mismo que reclama a Hispa que aplique medidas nazis? --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Yo desde luego no pienso participar en ese tipo de Wiki. Además, si la página de este usuario no es adecuada, ¿Por qué no se ha borrado ya hace meses? ¿Existen acaso dudas? O como dice Dodo. ¿Quién le pone el cascabel al gato? 15pxHispa ...las quejas aquí 13:38 12 ene 2006 (CET)

¿Sabes qué tipo de personas jamás dudan de sí mismos, y lo que hacen? --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Perdón pero hay complejo. De hecho debería bloquearse al usuario a perpetuidad. Desde luego no seré yo quien tolere una más de Visitante. --petronas 13:45 12 ene 2006 (CET)

Petronas se define --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Un símil muy romano: Los bárbaros llegan hoy. ¿Por qué los senadores no legislan? 15pxHispa ...las quejas aquí 13:55 12 ene 2006 (CET)

Los senadores legislaron hace mucho. Y los administradores deben respetar sus normas. --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Que conste que en lo que a mí respecta la página infringe varias políticas de Wikipedia y debe borrarse directamente. Pero hay un pequeño problema "lógico": la página difama a los bibliotecarios en general, y sólo un bibliotecario puede borrar páginas. Ergo si alguno borra la página, seguro que será acusado (amén de la eterna censura... como si esto fuera un medio de comunicación) de tomarse la justicia por su mano al ser parte interesada. Con votación de por medio, no aplica: será borrada (si así se concluye) con el respaldo de ésta. --Dodo 15:22 12 ene 2006 (CET)

¿Y si los que votan son los criticados? --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Que conste que no estoy enterado (ni me interesa enterarme) del ángulo personalista de las discusiones que se hayan dado con este usuario. Voto en contra porque creo que hay que tener ciudado con la censura. No veo que la información que ofrece este usuario en su página viole las políticas de Wikipedia, sino que, más bien, justamente está haciendo lo que las mismas reglas sugieren. Más que una consulta de borrado del contenido de la página de este usuario, lo que debería consultarse (y pedirle a la persona que respete los resultados de la votación) es que borre del contenido las menciones que directamente hace a las personas mencionadas, pues eso sí se puede considerar un ataque personal, pero lo demás, para mí, es una crítica al funcionamiento de Wikipedia y, como tal, una sugerencia al cambio. --Elkie (discusión) 16:54 12 ene 2006 (CET)

Lo que ocurre es que si quito los enlaces y las menciones a las actuaciones de los usuarios, me acusarán entonces de criticar a todos los administradores o de no aportar pruebas...--Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Claro que se ve que no estás enterado... no sólo son ataques personales sino falsos sacados de contexto, a su conveniencia. Mi nombre está escrito mil veces y podría defenderme poniendo enlaces a la veracidad, pero no lo hago, mi tiempo vale mucho más que todo eso y además en esta Wiki me conocen lo bastante como para que nadie se crea ni una línea de lo que dice porque...¡también le conocen a él! No voy a entrar en esta votación, vaya mi desprecio total a esta persona, a su página y a sus rabietas Lourdes, mensajes aquí 17:04 12 ene 2006 (CET)

Y yo digo ¡Já! --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Respecto a las alusiones sobre la conveniencia de banear al usuario, opino que es mejor saber con quien tratas, que esperar a que cree otro usuario y esperar a desenmascararlo. Vosotros mismos. --Rodrigouf ✉ 17:34 12 ene 2006 (CET)

Voy a tratar de explicar mis razones para votar a favor. Alguien podría pensar que se trata de una simple venganza por ser nombrado ("señalado") en el valeroso informe del Visitante. Pues no, no es así. Mis razones son de dos tipos. La primera es simplemente porque creo que se trata de una violación flagrante de wikipetiqueta. Atacar personalmente a wikipedistas (sean bibliotecarios o no) incluyendo presuntas citas no identificadas, descontextualizadas, no localizables, en las que no se sabe en qué contexto se efectuaban ni cual es la fecha. Me parece poco serio.

Vaya por delante que me puede parecer respetables los esfuerzos de un wikipedista por denunciar el sesgo de la wikipedia. Todos hemos sido noveles aquí y no hemos comprendido desde el principio los mecanismos que garantizan la neutralidad, el rigor y, por qué no, el buen ambiente aquí.

Pero pasado ese primer impulso, ya no puedo creer en la buena fe de Visitante. No voy a calificarlo de troll o de vándalo, como sin duda en algún calentón he hecho, pero sí que puedo calificarle claramente de lo que en la wikipedia angloparlante (que va muchos cuerpos por delante de nosotros en lo que a lidiar con wikipedistas como este se refiere) denomina POV editor (podríamos traducirlo como wikipedista tendencioso). La denuncia de sesgo en los artículos puede ser correcta. Debemos esforzarnos en cumplir con el PVN, pero no debemos olvidar que una pretendida "libertad ideológica" no sirve para todo. Sirve, sin lugar a dudas, para exigir la introducción de los puntos de vista mayoritarios en lo que a interpretación de hechos se refiere. Pero no sirve para evitar el rigor en la descripción de los hechos. Eso es lo que hace Visitante y ha hecho siempre. Ampararse en la libertad y el PVN para introducir contenido que, con gran brocha gorda, no reune los mínimos estándares de lo que es una biblioteca. No voy a analizar todas las aportaciones de Visitante, simplemente voy a poner algunos ejemplos:

• El artículo de la José Bono. Primera aportación de Visitante [2]. De todas las cosas que Bono ha hecho (y que conste que no soporto a Bono), sólo se indican los negativos (véase en PVN eso de Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo.)
• El artículo de la VIII Legislatura de España. Ahí sí que Visitante se sale. Os pongo un ejemplo, este. Fijáos en la descripción de los asuntillos de la UGT. Otra muy buena (impagable, de hecho), es esta). Es lo relativo a Carrillo. Edición original de Visitante (recuperada por él mil veces a pesar de haber sido borrada y no haber proporcionado ni una sola fuente): Desde el Gobierno se ha propuesto una "recuperación de la memoria histórica" que incluiría ... la retirada de las estatuas ecuestres de Franco de las vías públicas (el mísmo día que se homenajeaba a Santiago Carrillo; ¿qué os parece?. Y esta, mía: Critican también que se retirara la estatua de Franco que aún se encontraba en los Nuevos Ministerios de Madrid el mismo día que se ofrecía un homenaje privado a Santiago Carrillo por su noventa cumpleaños al que acudieron varios miembros del ejecutivo (Libertad Digital, [3]).

Y este es el talante habitual de Visitante: edición tendenciosa, nunca proporcionar una fuente (es curioso que, dedicado siempre a temas polémicos, siempre siga la misma táctica: primero edita sin fuentes, pero luego para borrar hay que proporcionarlas), lo cual, recuerdo, es una regla de wikipedia: WP:CITAR.

Bueno, hasta aquí lo que ya sabemos. No sería sino otro de tantos. Pero no, se descuelga con un presunto informe sobre "censura". ¿Por qué? Bueno, mi interpretación, rebatible, pero creo que ya muy clara a estas alturas es simple: usar el informe como un arma de presión para que nadie le impida seguir perpetrando sus ediciones tendenciosas. Cada vez que alguien se le enfrenta, se le espeta el informe. No hay buena fe, sino un uso ventajista del carácter abierto de wikipedia. Porque, ¿ha propuesto algo realmente Visitante para acabar con los "problemas"? ¿Alguna mejora de los procesos? ¿Algún refuerzo de las medidas para garantizar la neutralidad y, lo que es m´sa importante, el rigor? No. Lo único ha sido una propuesta para revocar bibliotecarios que, curiosamente, no está relacionada con la extralimitación de "poderes" sino simplemente una edición no neutral. Si un bibliotecario hace una edición considerada no neutral, a la calle.

Lo cierto es que estamos todavía en mantillas. Que necesitamos procedimientos más precisos de resolución de conflictos y arbitraje (sin olvidarnos que en [[:en:]] se toman medidas: que personajes como Visitante simplemente han visto eliminada su posibilidad de edición en artículo en los que han demostrado su incapacidad para ser neutral, porque en [[:en:]] tienen muy claro que, antes de nada, wikipedia es una enciclopedia, no un foro, ni un órgano de propaganda). Creo honestamente que Visitante no es un elemento positivo en esta enciclopedia. Que no tiene buena fe ni quiere mejorar el funcionamiento de wikipedia. Que no le importa si wikipedia se convierte en la enciclopedia de referencia en el mundo hispanohablante (a mí sí). Sólo le interesa poder seguir igual, gritando "censura" cuando alguien le recuerda aquello del rigor, las citas y las referencias; citando espuriamente a Brech cuando alguien le indica que un punto de vista neutral es necesario. Por todo eso voto a favor del borrado, aún sabiendo que esta votación no debería haberse hecho nunca, puesto que creo que la página debía haber sido borrada de oficio, por violación de wikipetiqueta y por mentirosa, manipulada y por no ser positiva para wikipedia. Siento el rollo. --Ecemaml (discusión) 21:16 12 ene 2006 (CET)

Te estás contradeciendo a ti mismo. Niegas valor al pluralismo, al mismo tiempo que citas que el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.

Me acusas de escribir artículos tendenciosos, cuando esta wikipedia, antes de mi llegada, era un semillero de los mismos. Y no soy solo yo quien lo critica (lo que pasa es que los demás disidentes los echáis con más premura). Puedo poner ejemplos de artículos que he neutralizado, desde el de los Atentados del 11-M al del Trío de las Azores. Y visitese la Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004#Radicalismo sin control, donde me quejo de que varios administradores, entre ellos Ecenemal, dejaran que un anónimo cambiase la introducción neutral por otra partidista y radical. A éste no lo acosaron, como hicieron con el de la discusión de Cuatro TV.

Veo que sustituyes los calificativos de troll o vándalo por lo de wikipedista tendencioso. Falsa imagen, pues yo no he suprimido puntos de vista ajenos sin razón, sólo he incorporado otros. No soy yo quien por sistema borra y revierte sin dar explicación ni en el historial ni en la página de discusión. ¿Qué tendencia se impone si se recogen varias? Eso mejora la neutralidad del artículo, no atenta contra ella.

Ecemaml se burla también de mis denuncias de que se me borre texto no neutral. Remito a la Discusión:VIII Legislatura de España#Contra la censura donde este administrador borró datos ciertos porque negaba veracidad a una sola de las frases que añadí y con excusas peregrinas, como que no tiene ganas.

Me parece ridícula la pretensión de Ecemaml de fingirse un ser neutral, un ser angelical descendido de los cielos. "Lo que importa es la cantidad y calidad de las pruebas que aduzcamos para documentar nuestra "parcialidad", si las fuentes utilizadas son relevantes, si el instrumental metodológico, el nivel de argumentación y la capacidad crítica son adecuados. Lo decisivo, en fin, es la superioridad palmaria de una "parcialidad" sobre otra". Nunca me he negado a usar la página de discusión ni citar fuentes, es más la he reivindicado. Supongo que aquí, me cargue la neutralidad que quería para el artículo.

Ecemaml miente más que habla, pues yo he participado en la wiki inglesa antes que él, creando artículos para la misma. También en la wiki inglesa se han refugiado otros de los expulsados de esta versión.

Al final, todo se reduce a que el único punto de vista recogido en esta wikipedia sea el suyo, por radical que sea, y sin necesidad de aportar fuentes ni demostrar la veracidad de sus afirmaciones. Remito al final de Wikipedia:Café/Noviembre de 2005 03#¿Y continua la censura en noviembre?. Puedo ser un idealista, pero no pido milagros.

• Esta consulta es ABSURDA. Cuando pase el plazo, asumiendo que no se haya borrado la pagina, yo mismo mirare con lupa lo que haya escrito, dejare un mensaje en la pagina de discusion del usuario indicando que no es adecuado el contenido por violar alguna/s politicas de wikipedia (si es el caso), y un par de dias despues, si las violaciones siguen ahi, blanqueare la pagina; y si se insiste en reponer el contenido habra bloqueos. Nada mas, nada menos. Y si a alguien le importa que yo sea bibliotecario o no... pues cualquiera que lleve un poco de tiempo por aqui (o cualquiera con paciencia para mirar mis contribuciones) se podra hacer una idea de lo que voy. Ah por cierto, cualquier wikipedista podria haber blanqueado una pagina que viole alguna politica de wikipedia, que no hace falta llegar a borrar, y que los no implicados en todo este embrollo somos muchos. --Davidsevilla (dime, dime) 04:44 13 ene 2006 (CET)
  • Discrepo: como mínimo, esta consulta (y particularmente estos comentarios) se usará para que Visitante sepa lo que la comunidad (y uno algunos "administradores" bananeros) opina de su informe. Y de su actitud en general. Un saludo. --Dodo 09:35 13 ene 2006 (CET)

Ya sé me habeis demostrado, tú y tus amiguitos, cuál es vuestra opinión y vuestro comportamiento. --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

• Considero que no se debería eliminar la página, aunque sí los ataques directos contra otros Wikipedistas. Hay algunas cosas en las que he comprobado que tiene algo de razón, aunque no beneficia en nada al proyecto el ataque que hace. Quizá debería hacernos reflexionar a todos antes de eliminar artículos o cambiar cosas sólo porque van en contra de nuestra ideología, porque hay cosas que (al menos para mí) claman al cielo (véase lo de Fidel Castro). También sugiero que antes de eliminar un artículo contacten con el wikipedista que lo creó y explicarle las razones. En muchos casos el mismo que lo creó les dará la razón, bien porque le habrán hecho comprender las políticas de lo que wikipeda no es, bien porque se de cuenta que el artículo no tiene cabida en Wikipedia. Es más, ínstenle a exponer ese artículo en otro proyecto de Wikimedia, como Wikibooks, por ejemplo, donde sí pueda tener cabida, aunque sea como parte de un libro existente (Un wikipedista creó la plantilla {{A Wikilibros}}, quien no la conozca que la tenga en cuenta). También se puede dar el caso de que el creador del artículo convenza al bibliotecario del porqué debería existir aquí este artículo. Considero importante que ambas partes tomen conciencia del porqué ese artículo debería ser borrado o no, y no limitarse a una mera pulsación de un botón de borrado. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 13:20 13 ene 2006 (CET)

Es muy bonito todo eso que sugieres... lo malo es que llevamos meses practicándolo; esto de ahora no ha surgido de repente ni por capricho, ha surgido por "hartura" del personal. Lourdes, mensajes aquí 15:16 13 ene 2006 (CET)

Sí, desde Discusión:Crónicas marcianas (televisión) y a partir de ahí --Visitante 19:28 13 ene 2006 (CET)

Buff, si yo por mi hasta no votaría como ha hecho gente. Pero es que como no soporto a esta gente, con esta obsesion contra un poder "oculto", cuando los que mas daño han hecho a los obreros -gran procentaje de la población- (orgulloso estoy de serlo) han sido ellos... pues la verdad... juro, esta es la primera vez que voy a usar esta frase, la PRIMERa, porque no me van las modas... pero solo por el matiz que por eso le da, pues la voy a decir: ¿votar en contra del borrado, o no votar? pues va a ser que no --Seanver 18:40 13 ene 2006 (CET)

• Un ejemplo de la forma de actuar de Visitante: no le basta con votar y hablar de la votación, sino que tiene que tener la última palabra en todo (intercalando sus mensajes con los demás, para hacer la discusión lo más difícil posible de seguir) y, por supuesto, copiar-y-pegar fragmentos de su famoso informe. La náusea... --Dodo 20:23 13 ene 2006 (CET) PD: Impagable el comentario "Y yo digo ¡Já!"... así se argumenta, sí señor.

No he pretendido intercalar, solo responder. Creo que he dejado el texto íntegro de cada usuario (algo que no hicieron Hispa y Ecemaml conmigo en el Café, concretamente en el suplemento de los Reyes Magos). ¡Viva el doble rasero!. Debo responder, sobre todo, cuando se dicen mentiras.

Lo que no puedo hacer es extenderme sobre todo lo que se dice. A Lourdes Cardenal le he contestado con un simple JA porque afirma que "No voy a entrar en esta votación", pero participa en ella con dos comentarios. --Visitante 20:54 13 ene 2006 (CET)

• Yo ya no intervengo, tengo miedo. Miedo cuando menos de hacer algo que provoque un nuevo bloqueo, soy tan malo ! En menos de dos semanas ya llevo un bloqueo de 6 horas y otro de una semana que Yrithinnd, Hispa y Dodo tuvieron la amabilidad de reducir y resultó finalmente en 36 horas. Miedo de que se abran nuevos frentes como este Usuario Discusión:Mjoseph/Archivo 2005#Normas y otras hierbas. Me gusta wikipedia, pero por lo que he visto hasta ahora, no me gustan los wikipedistas. En estos comentarios y en el Café, muchas personas han hecho comentarios constructivos, pero ninguna de las partes recoge ninguno. Solo interesa destruir a la otra parte. O sea que con miedo o sin el es mejor pasar del tema, vive y deja vivir ¿ Y entonces porque doy la lata de nuevo ? a riesgo de que alguien diga algo semejante esto [4] Pues muy sencillo, soy una persona que necesita respuestas y no acabo de entender todo este juego con Visitante, creo que no soy el único que no lo entiende; si, si, se han dado explicaciones pero no me acaban de cuadrar. De una parte se hace lo que se hace y se interpreta según se interpreta y de otra como se dice ¿ se marea la perdiz ? No se a mi todo esto me huele a caza de brujas, a quema en la hoguera con la imprescindible confesión previa y de forma pública y notoria. En fin total, soy carne de bloqueo, aqui pueden ser suficientes 50 ediciones para votar pero para que se tenga en cuenta tu opinión requieres de una dignitas basada en unos valores [5] que no me interesan. (espero no haber soltado ningún insulto o violado la wikipetiqueta de ninguna forma y que no me suelten demasiado exabruptos, como a mi entender es habitual. Seguro que soy culpable de un montón de pecados, desde entorpecer el funcionamiento de la wikipedia, a faltar a la buena fe de los que me redujeron la pena de una semana que se me impuso de forma tan arbitraria, a presumir mala fe, en fin, antes de escribir he consultado el RAE por si acaso. Como le dijo la tortuga al zorro: es mi naturaleza o sea lo tomas o lo dejas) Quejas y más quejas. Pues no. Mi opinión es más o menos la que han sostenido otros participantes de la votación. Arreglar la página de Visitante para que no contenga ataques personales en el sentido americano del término y permitir que exponga su opinión sobre wikipedia en su página de usuario. Esto conlleva por tanto permitirle sustentarla con citas y nombres. Por otro lado y esto es lo más importante, en lugar de perder el tiempo con Visitante dedicar algo de tiempo a establecer más claridad en la interpretación de las políticas y refinar el sistema de resolución de conflictos ¿ como está lo de la 3RR? Agur.--Manuel Joseph (discusión) 20:39 13 ene 2006 (CET)

Se te ha olvidado enlazar a la edición con la que cosechaste los comentarios que te dan "miedo" (por cierto que esto ya empieza a parecer la crónica de sucesos: "los padres están asustados por lo que sus hijos ven en televisión"). Un saludo. --Dodo 20:50 13 ene 2006 (CET) PD: Por cierto, ¿miedo a qué? Yo sí que no entiendo nada... PPD: ¡A mí los valientes!

Siento lo que te ha sucedido, Manuel Joseph. Parece ser que al menos 3 personas han sido bloqueadas por apoyar la crítica, aunque fuera parcialmente, en el Café. Como supongo que crees en el Karma, espero que reviertan en ti tus buenas acciones. --Visitante 20:54 13 ene 2006 (CET)

Bueno, no sé quién será el tercero, pero Manuel Joseph fue bloqueado por editar comentarios ajenos, y LMB por Hispa tras subir una caricatura ofensiva. No veo que ninguna de las dos acciones apoye la (¿tu?) crítica, pero puedes seguir tergiversando mintiendo cuanto gustes. Yo prefiero trabajar un poco: hoy he mejorado Alquimia y varios artículos de mitología griega. ¿Y tú? --Dodo 20:58 13 ene 2006 (CET)

Ya que te gusta tanto espiarme, supongo que habrás leído los mensajes que el segundo y el tercero, aparte de participar en el Café, escribieron en mi página de discusión:

CITA------------------------------------------------------------------------------------

Me alegra mucho saber que estás emprendiendo un seguimiento a los bibliotecarios sesgados y autoritarios. Hacía falta alguien como tú en esta versión y que se tomara un tiempo para que, con esperanza, algún día hacer limpieza como corresponde. Es increíble como han distorsionado lo que dices y como se protegen entre sí. Si se dan este tipo de protecciones entre amigos, entonces cuéntame de tu lado y suma a otros que se sientan de la misma manera.

El cambio está en camino, será lento, per al menos es mejor que quedarse de brazos cruzados. Tienes mi apoyo al 100% y si hay algo en lo que creas que puedo serte útil, no dudes en hacérmelo saber. Un cordial saludo desde Argentina. Luis María Benítez 15:46 7 ene 2006 (CET) [6]

Hola soy Netzahualcoyotl. A mí me han bloqueado por seis horas (y blanqueado la página) por poner un enlace a tu informe sobre la censura en WikiPedia.

ES REALMENTE LAMENTABLE LO QUE ESTÁ SUCEDIENDO EN LA WIKI EN ESPAÑOL

TENEMOS QUE PONERNOS DE ACUERDO COMO SEA PARA REVOCAR A CIERTOS BIBLIOTECARIOS DE ESTA ENCICLOPEDIA [7]

FIN CITA--------------------------------------------------------------------------------

--Visitante 21:27 13 ene 2006 (CET)

• Te lo explicaré una vez más: igual que los insultos que recibe un wikipedista no le hacen ser mala persona (ni siquiera de mal wikipedista... más bien al que los profiere), los mensajes de apoyo que recibas no justifican tu "causa" en modo alguno. Puedes, insisto, copiar-y-pegar tus fragmentos de informe o comentarios ajenos favoritos tanto como gustes: ello no te va a dar credibilidad ni te la va quitar (o sí, porque el crossposting es una práctica cuestionable... ¿no te gustan ni bastan los simples enlaces?). Un saludo. --Dodo 21:36 13 ene 2006 (CET) PD: Creo que Hispa dijo que era este ataque lo que motivó su bloqueo, aunque supongo que fue por este vandalismo, pero puedes seguir tergiversando un rato más. Total... Ah, también he mejorado Mitología griega mientras tú copiabas y pegabas lo anterior. PPD: ¿Por qué dices que te espío? ¿No es todo en la Wikipedia público? ¿O intentas que "Dodo espía" + "espía malo" => "Dodo malo"?

Yo simplemente he usado esos mensajes para mostrar que sí hubo usuarios que me defendieron en el Café, y que han sido bloqueados por ello, así como para recodarte el nombre del tercero, que manifestabas desconocer. --Visitante 21:41 13 ene 2006 (CET)

No manipules: los bloqueos fueron por violar políticas (sí, esas que tú gustas de ignorar) y no por apoyar a nadie. Pero, una vez más: tergiversa cuanto quieras. Ya nos conocemos todos. --Dodo 21:43 13 ene 2006 (CET)

• Lo que he observado es que cuando en este debate se plantea alguna propuesta constructiva no tarda en surgir algún tipo de provocación que consigue una serie de reacciones en cadena que fastidian y molestan a todos excepto a uno [8] a pesar de las diversas llamadas al orden que ha recibido por parte de amigos No es mi objetivo ni 'entretenerme ni entretener Creo sinceramente que wikipedia no puede ser vista por los técnicos e informáticos simplemente como un almacén de datos. Cada cual ejerce una función más o menos primaria aunque al final todos hacemos de todo. Así unos mantienen el sistema, otros hacen acopio de artículos, traduciendo, buscando fuentes masivas, otros corrígen, crean bots, impiden el vandalismo (en el sentido más burdo) y otros, entre los que me incluyo, intentamos aportar artículos o contenidos originales (no como fuentes primarias). Finalmente hay censores. No discuto la función de nadie pero creo que habría que ver el punto de vista de los demás antes de condenar a nadie. Desde mi punto de vista las ediciones de Dodo y algún otro usuario son tan tendenciosas como se atribuye a Visitante. Desde mi punto de vista, y lo han manifestado muchas otras personas, destroza los artículos con su falta de neutralidad. A raíz de su intervención he revisado el artículo Alquimia y me han dado arcadas. Lo ha estropeado y sin ninguna referencia. Si tiene un punto de vista no neutral y desea manifestarlo, que haga un apartado de críticas y que no emborrone el artículo con sus ideas tendenciosas [9]. Esto es importante No hay puntos de vista neutrales ni siquiera en la ciencia, todas nuestras manifestaciones son opciones. Creo que el deber de una enciclopedia es reflejar las aceptadas de forma mayoritaria y no imponer ninguna verdad. Reflejar los diferentes puntos de vista en función de la importancia que esté aceptada y no de la importancia que le demos cada uno de nosotros. Aportar referencias sólidas y no artículillos que más parecen panfletos de organizaciones raras Esto es importante Ya llegará el´día en que, si lo considero necesario, hurgaré con el SQL en las ediciones de Dodo con estadísticas sólidas, mostrando como difunde su punto de vista que no es nada neutral y enlaces a unas determinadas web que no aportan nada a los artículos. Mientras, paso de polémicas. A mí solo me interesa tener las cosas claras y no depender de la arbitrariedad de nadie, sin necesidad de prejuzgar ni buena ni mala fe. --Manuel Joseph (discusión) 22:02 13 ene 2006 (CET)
  • Hurga, hurga. Mis últimas ediciones en Alquimia sólo han sido para incorporar los cambios de los 2 últimos meses en en:Alchemy. ¿Exactamente qué te da arcadas? ¿Por qué consideras que el artículo traducido de en: no es neutral (aunque allí no se haya quejado nunca nadie)? Muy bonito lo de acusar así al viento... y nada más. --Dodo 00:06 14 ene 2006 (CET) PD: Por si alguien se ha perdido: me estás acusando de editar sistemáticamente según un punto de vista sesgado (es decir, de violar el Wikipedia:Punto de vista neutral) poniendo de ejemplo ¡la mera traducción del artículo Alquimia desde en:, del que ni siquiera soy autor, y que allí se considera neutral! A mí también me empieza a dar miedo la inquina de alguno... :-(

• Ya llevamos 38kb aqui. Una vez hice de mediador en una discusion, y probe un interesante experimento: tache de una pagina de discusion larguisima todo lo que era tendencioso o directamente violaba la wikipetiqueta (restaure inmediatamente, claro). De aquello aprendi mucho yo mismo, y creo que los que intervenian tambien aprendieron algo. He estado a punto de hacerlo despues de leerme esta tremenda parrafada que no ayuda a arreglar nada, como las muchas que hay mas arriba por parte de mucha gente, pero seria demasiado trabajo y poco se iba a sacar ya. Que tremendo desperdicio de tiempo y esfuerzo por parte de todos. Alguna vez aprenderemos de esto, espero, o aprenderan otros. --Davidsevilla (dime, dime) 22:56 13 ene 2006 (CET) PD: no os molesteis en contestarme si este parrafo solo os va a valer de excusa para echar mas leña al fuego.

He leído atentamente la respuesta de Visitante a mi mensaje. Tres cosas he sacado en claro: insultos (me llama mentiroso por la cara), la insistencia en la misma argumentación de siempre, la pluralidad, cuando yo ya le explicado varias veces que la pluralidad aplica a las interpretaciones de los hechos, no a los hechos en sí (y afirma además que me contradigo) y la renuncia a responder al resto de puntos que le he indicado (ya que claramente no tiene qué responder).

Respecto al primer (Visitante dixit: Ecemaml miente más que habla, pues yo he participado en la wiki inglesa antes que él, creando artículos para la misma), tienes suerte de que el pudor me impida ser juez y parte en esta discusión, pero por menos ya habría bloqueado a otros wikipedistas, pero claro, tú sí que tienes todo el derecho del mundo a insultar cuando te plazca (libertad ideológica, ¿no?). Me acusas de mentir, pero no dices en qué. ¿En qué he mentido? Además, no sé a cuénto de qué viene mentar a la wikipedia en inglés. Lo único que has hecho allí ha sido pastear tu ridículo manifiesto (véase aquí). ¿Lo dices porque allí nadie ha cuestionado tu "derecho" a tenerla allí? Claro, ¿a quién le preocupa una página escrita en un idioma que no es el oficial de dicha wikipedia? Y para finalizar, no, no has creado un maldito artículo para [[:en:]], así que toda tu frase parece un resumen de tu actitud habitual (insulto y mentira).

Respecto al segundo punto, es un poco risible. Pretendes que he dicho una cosa para así poder rebatirla, pero te lo vuelvo a explicar a ver si lo entiendes mejor. El "pluralismo" aplica al punto de vista neutral, esto es a la pluralidad en mostrar las interpretaciones de hechos, siempre que éstas sean "mayoritarias" (con la natural dificultad de definir esto). El pluralismo no aplica a manipular los hechos, a mostrar sólo los hechos que convienen, a ir contra el rigor, en definitiva. ¿Debo explicarlo de nuevo? Por ejemplo, "unos piensan que Zapatero es un bobo y otros que es estupendo" (eso podría ser pluralismo en la interpretación). Lo que no se puede decir es que Zapatero quita la estatua de Franco el mismo día que homenajea a Carrillo) Lo que no se puede hacer, como tú haces es no citar una sóla fuente y exigírselas a los demás. Porque tú nunca, jamás has proporcionado una fuente antes de introducir algo o justificando las aventuradas afirmaciones que introduces. Es siempre después de que te han cuestionado por qué has introducido algo es cuándo las aportas (cuando lo haces). Eso es falta de rigor.

Y finalmente, ¿cuáles son tus propuestas? No tienes, porque no te interesas. No quieres normas más rigurosas o métodos mejores porque es mucho más sencillo seguir con tus "denuncias", tus insultos y tus "tergiversaciones" para que te dejen hacer lo que a tí te interesa que en mejorar esto.

Ahh, y aprende de una vez a deletrear mi nombre. Como ya te contó Dodo, es una de las técnicas favoritas de los trolls, pero ya me tienes un poquito harto. --Ecemaml (discusión) 13:31 14 ene 2006 (CET)

PD para Joseph: estoy traduciendo 3RR. En cuanto la tenga la expondré para comentarios. El siguiente paso será traducir el proceso de resolución de conflictos para incorporarlo a la discusión sobre el proceso de mediación.

PD para Visitante respecto al apoyo entusiasta Netzahualcoyotl: te respondo lo que ya he puesto en tu página de discusión:

Podías empezar por escribir artículos neutrales y rigurosos. Luego, puedes probar a argumentar por qué hay que revocar a bibliotecarios (y no uses mentiras tan burdas como estas, que ya sabías que el artículo de Cataluña Norte no se había borrado). --Ecemaml (discusión) 00:30 14 ene 2006 (CET)'

Menos manipulación por parte de Dodo, Hispa y Ecemaml, los tres tenores de la censura en WikiPedia. A mí se me ha blanqueado la página además de bloquearme por poner un enlace al informe de Visitante. Pido la revocación de Hispa y Ecemaml.

Si eso no es censura no sé lo que es...

A todo disidente se le adjudica la etiqueta de enemigo de WikiPedia, como en la antigua RDA se le adjudicaba a los disidentes la de enemigo del pueblo. Por favor, no estamos en contra del proyecto de WikiPedia, al que hemos dedicado muchas horas y muchas ediciones, estamos en contra de cómo se está manejando este proyecto por parte de ciertos bibliotecarios, con el jaleo y consentimiento de otros.

--Netzahualcoyotl 18:54 14 ene 2006 (CET)

¿Tú Netzahualcoyotl eres el paladín de la libertad en wikipedia? ¿Alguien que utiliza sockpuppets para manipular una votación? ¿Alguien que acude a otra wikipedia para montar una campaña de revocación con argumentos falsos? ¿"no estamos en contra del proyecto de WikiPedia"? Venga ya, hombre, que se te ve el plumero... --Ecemaml (discusión) 01:30 15 ene 2006 (CET)

Si yo me merecía el bloqueo también se lo merecía Hispa, quien ha blanqueado impunenente mi página por dos veces. No mezcléis lo uno con lo otro porque una cosa es anterior a otra y se me bloqueó por contestar a Hispa con su misma medicina.

--Netzahualcoyotl 19:04 14 ene 2006 (CET)

• La página no incumple las normas y recomendaciones sobre páginas de usuario y sobre el proyecto. En páginas de usuario se cita, textualmente, como uso apropiado de una página de usuario "dar a conocer tus actividades y opiniones en Wikipedia." Esas opiniones incluyen la crítica ante lo que considera malas actitudes de ciertos bibliotecarios. No me parece pernicioso y creo que está en el lugar adecuado. Borrarlo sería fatal para el proyecto porque significaría que en una página libre de opinión no se permiten críticas hacia quienes tienen mayor responsabilidad en él. Independientemente de nuestra opinión particular acerca de los hechos denunciados. Creo que es muy importante que no se censuren este tipo de denuncias porque si son falsas caerán por su propio peso, y si no lo son, borrarlas sería tratar de ocultar hechos ciertos. Un saludo, --Marcus (discusión) 22:13 15 ene 2006 (CET)
  • También se dice en que "debe respetar las reglas generales del sitio", "debe ser sobre ti como wikipedista", "las políticas de uso, incluyendo las de ataques personales, se aplican a tu espacio" y "se puede borrar material que no cumple con las reglas generales del proyecto". ¿De verdad la página cumple con Wikipedia:Wikipetiqueta y Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos (que sí son políticas oficiales)? --Dodo 00:34 16 ene 2006 (CET)
    • Me parece un precedente demasiado peligroso borrar una página personal en la que un usuario se queja del comportamiento de los bibliotecarios. Según las políticas de wikipedia lo más apropiado para quien esté en desacuerdo será debatir los hechos en la página de discusión y tratar de llegar a un consenso. El borrado total de la página porque se considere que hay algo inapropiado, y más si está propuesto por el blanco de las críticas, está completamente fuera de lugar. Si se critica la censura y se contesta censurando se da tristemente la razón. Y si se argumenta libertinaje se parece uno demasiado a los más conocidos censores. No creo que la página vulnere las reglas generales del sitio y hay que tener en cuenta que es una página personal y por tanto de opinión y no de información que deba ser absolutamente veraz y contrastada. No creo tampoco que una opinión discrepante en una página de usuario sea ningún intento por sabotear la wikpedia sino, al contrario, una forma de intentar mejorarla. Un saludo, --Marcus (discusión) 10:27 18 ene 2006 (CET)
• No pasa nada. Al final, Visitante desaparecerá. Si estuviera igual de convencido con la loteria, compraba. --petronas 10:26 16 ene 2006 (CET)
• Agrego comentario a mi voto en favor del borrado de todo aquello que no corresponda. Lo que a mí me interesa, es entender cómo se llega a semejante bola de nieve. Me fijo entonces en lo que pone Visitante en su página: «El 24 enero de 2005 volvía yo, tras una larga ausencia, a crear un artículo para la wikipedia hispana. Trataba de Crónicas marcianas (televisión) ... No estaba aún empezando a escribir, cuando una de las administradoras, la tal Lourdes Cardenal, intentó sabotearlo». Del historial de Crónicas surge: (1) quien puso el cartel de borrado no fue Lourdes, sino Patxi Aguado; (2) La razón de la propuesta de borrado fue, a todas luces, sus dos líneas pobrecitas de ese entonces, y no un intento de sabotaje; (3) Fue justamente Visitante quien borró indebidamente el cartel de borrado, que pedía específicamente: «No borres este mensaje ni el artículo mientras se desarrolle la votación. Puedes no obstante editar el artículo para mejorarlo»; actitud un tanto temeraria por parte de quien llevaba sólo 7 días en Wikipedia; (4) Todo lo que hizo Lourdes, fue recuperar el cartel que no ella puso, y que no debió ser borrado; (5) Unos días más tarde, fue justamente Lourdes quien quitó el cartel, argumentando en el resumen de edición que «Quito el cartel de borrar. El artículo ha alcanzado el grado de neutralidad y de información requerida». De todo lo cual se deduce, que aquello de que una de las administradoras, la tal Lourdes Cardenal, intentó sabotearlo, es una tergiversación de los hechos; y yo soy de la opinión que nadie —bibliotecario o no— tendría que soportar que se le difame o que se le denomine con apodos despectivos (la tal) bajo ningún concepto; y peor aún, que una vez desbordado el límite de la libertad de expresión, la comunidad fuera impotente de eliminar lo que no cabe. De ahí en más, todo es una bola de nieve, con su consabida inercia y derroche de energía; pero no por eso habría que desentenderse de cómo esa bola se creó. Cucaracha (Mensajes) 11:31 16 ene 2006 (CET)

• La táctica favorita de Visitante es la de sus citas sin contexto. No muestra difs, para que no podamos saber el contexto ni la fecha de sus rotundas afirmaciones. Mutila citas, no indica cuál fue la intervención que originó el "problema"... Pongamos el primer ejemplo de su manifiesto anticensura en el que aparezco: rotunda apelación de Visitante a que se use "vascuence" en lugar de "euskera". Podéis fijaros que el grueso de la argumentación es que se trata de un motivo político. Respetable opinión, pero, me temo ajena a nuestras políticas. En general siempre recomendamos el término más común. Ni siquiera tenemos una norma para ver si debemos traducir términos en inglés a uno en castellano menos usado. Aquí mi respuesta. Reconozco que es un poco borde (en mi descargo diré que era nuevo, llevaba poco tiempo en wikipedia, apenas mes y medio, aún no era bibliotecario...), pero si volvéis al manifiesto de Visitante, veréis que, muy adecuadamente, lo cita a su modo: «ante lo cual Ecemaml afirmó que si soy "el que fija la libertad" ...». ¿Es divertido quitar los emoticonos que había detrás de mi afirmación retórica original: «Claro y tú eres el que fija la libertad ;-))) Venga ya»? En cualquier caso, lo único que hago es rebatir sus argumentaciones. Visitante vuelve a citar mal: «insinúa que veo una "oscura conspiración judeo-masónica", atribuyendo a mi persona uno de los tópicos del franquismo», olvidando añadir que él fue el primero que aludió a argumentaciones políticas: «impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos. Y la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas.» Finalmente se despide quejándose de que he utilizado argumentaciones ad hominem, cuando yo simplemente le pregunté por qué debería considerar sus cualificaciones lingüísticas y no las de la RAE. Supongo que si llevo estos ejemplos a un tribunal, esto es, descalificaciones basadas en citas sin contexto, alguien le diría a Visitante que eso no se debe hacer, básicamente porque se trata de una difamación. Aquí, sin embargo, parece que esto funciona de otra forma. Y aún nadie me ha explicado por qué. --Ecemaml (discusión) 13:00 16 ene 2006 (CET)

• Yo aparezco poco en el informe, pero (eso sí) lo hago en el grupo de los "mafiosos". El "wikipedista recién llegado se queja" era un anónimo que se hacía llamar "Alí Babá" y que había provocado una guerra de ediciones en el artículo España que llevó a su protección el 15 de abril de 2005 (posteriormente se consensuó una versión que sería puesta en el artículo tras su desbloqueo el 2 de mayo). El anónimo participó en la discusión, pero sólo para reiterar de muy malos modos su particular visión del conflicto: teorías inquietantes y conspiraciones, por supuesto sin fuentes ni nada. El borrado que me convirtió en mafioso para siempre es éste, todo muy relevante para el artículo, como puede verse (o igual las páginas de discusión de artículos, en virtud de la "libertad de expresión", son también el lugar idóneo para estas cosas). Dos datos curiosos:
  1. Todos los participantes en el rifirrafe borrado estuvieron de acuerdo en que habían usado mal la página de discusión, incluyendo al anónimo "Alí Babá".
  2. La versión de consenso puesta en el artículo tras el desbloqueo fue la que propuso ¡el propio Visitante! ¿Cómo es que los mafiosos se la aceptamos? A ver si él va a ser también de la familia... :-P --Dodo 17:19 16 ene 2006 (CET) PD: Pregunta LMB, en su particular guerra santa contra mi persona, que qué sentido tiene una votación iniciada por los bibliotecarios más acusados. Bueno, si admitimos el voto de Visitante, ¿por qué no? ¿Acusar a los bibliotecarios da inmunidad en la Wikipedia? Pues vaya...

• No es la forma correcta de arreglar esto proponiendo o efectuando el borrado de un usuario, si se violenta la Wikietiqueta no se debería demostrar impotencia ante el hecho, lo apropiado sería tener la capacidad didáctica y comunicacional correcta para llevar el asunto de manera más justa y elegante a fin de concertar acuerdos, quiero recordarles que cualquiera podría simplemente blanquear la página del usuario en cuestión... Y este revertiría el blanqueo, y alguien más se enfadaría, y posiblemente incluso se llegue a borrar al usuario quien simplemente podría regresar con otro nombre y así hasta que a alguno se le quiebre la paciencia. --Rolf Obermaier 19:26 16 ene 2006 (CET)

• Algunas observaciones:
  

Petronas menciona sobre “la admisión de un miembro cuya única tarea es destruir lo que se crea. No confundamos libertad de creación con autodestrucción.” ¿Petronas, qué destruye Visitante? ¿Tú idílico paraíso de color de rosa en donde todos felices corremos de la mano por las praderas de Wikipedia mientras el par de infames que sí la destruyen se hacen los ofendidos? ¿Eso es lo que destruye? Me alegro entonces, porque hace tiempo que necesitábamos a alguien que señalara estos comportamientos, que yo los vi y callé por sentirme solo. Tus comentarios de “destrucción” no tienen valor en tanto no estén fundamentados con ejemplos claros. Más tarde hablas de “incendiarios que tratan de destruirla” [a Wikipedia], y en otro mensaje agregas “De hecho debería bloquearse al usuario a perpetuidad. Desde luego no seré yo quien tolere una más de Visitante.”
Es gracioso porque todo esto es similar a una pelea callejera y petronas es uno de los transeúntes que observa. De repente se mete en la trifulca y empieza a repartir trompadas en el aire con los ojos cerrados. No le pega a nadie y se va... ¿qué fue eso? Bastante gracioso, jeje.

Hispa interviene: “Yo desde luego no pienso participar en ese tipo de Wiki.” Yo tampoco quiero ser miembro de una comunidad que albergue a bibliotecarios como tú Hispa, fanáticos de Minority Report (Sentencia Previa, película de Spielberg) y que bloqueas usuarios y “blanqueas” sus páginas antes de que éstos cometan la falta. Tú solito te hundes en el barco de la inquisición en el mar de la intolerancia con el uso de la palabra “blanqueo” (bastante triste lo tuyo muchacho).

Lourdes se luce: “No voy a entrar en esta votación, vaya mi desprecio total a esta persona, a su página y a sus rabietas”
Si Lourdes tiene esos sentimientos hacia Visitante, cabría preguntarse entonces si está calificada para emitir juicios futuros en temas en los que este usuario esté implicado. Lo digo, porque requeriría de un esfuerzo tremendo para aplacar a los sentimientos y fortalecer el razonamiento. Simplemente una observación.

Ecemaml agrega: “...creo que la página debía haber sido borrada de oficio, por violación de wikipetiqueta y por mentirosa, manipulada y por no ser positiva para wikipedia.” ¿acaso alabar a Wikipedia no es ser mentiroso? Yo realmente tengo afecto a la enciclopedia, pero no la defiendo como si se tratase de un equipo de fútbol. El chauvinismo wikipedístico no sirve de nada, enceguece a los editores al punto de que aquellos que levantamos el dedo acusador somos inmediatamente acusados de vándalos, trolls, enemigos, peligrosos y locos también. ¿Por qué un usuario como yo que no edito sobre temas polémicos (política y religión) he de tener un sentimiento en contra de Wikipedia? Nunca lo entenderé: he perdido tiempo dentro y fuera de Wikipedia para construir artículos y también he perdido dinero en cyber cafés ya que no tengo Internet.. qué peligroso ha de ser este humilde servidor! Por eso creo que tenemos que respaldar a Visitante: tenemos que dar la bienvenida a opiniones no conformistas, porque son las más importantes, las únicas que se respaldan en hechos. Aquel que diga que las críticas no son constructivas miente: lo son todas ya que inducen a la corrección de defectos.

Dodo cuestiona el informe y se refiere al mismo como “La náusea...”. Es increíble, pero Visitante atiende a todos al mismo tiempo y no se le escapa nada. Ya no saben qué hacer para voltearlo y por eso, expresiones simples de desaprobación son usadas como último recurso. Si tan solo Dodo abriera los ojos y saltara a tiempo del barco de la inquisición en el que Hispa es capitán. Si tan sólo tomara el salvavidas de la autocrítica no mancharía tanto su nombre al defender a un bibliotecario que tenía una página llamada “notas” en donde cometía una falta tremenda al perseguir a Visitante (página que, recuerdo a todos los lectores, desapareció para que no la investiguemos. Qué milagro que no le hizo un “blanqueo”).
Aquellos que hablen de exceso de acusaciones y que no existe la censura habría que preguntarles si ellos no forman parte de la censura y si creen que no ¿cómo lo saben? Kind regards (Saludos cordiales) Luis María Benítez 23:38 16 ene 2006 (CET)

A mi me gustaria que justificaras todas las cosas que afirmas, saltandote toda la paja que no aporta nada a la discusion. Lo mismo para muchos de los que estan interviniendo aqui. Ejemplos: tu primer parrafo se refiere a comentarios de petronas, pides ejemplos claros pero aparte de eso lo demas es literatura no constructiva. Luego hablas de Hispa, sin aportar nada. Luego le toca a Lourdes. Luego a Ecemaml. Y a Dodo. Mientras tanto, aparte de un par de comentarios filosoficos sobre la W. (con los que estoy mas o menos de acuerdo en general, como no puede ser de otra manera cuando se dicen generalidades), tu intervencion se reduce a algo asi como:

"este, este y este wikipedistas se saltan la wikipetiqueta, y ademas no tienen razon". La primera parte me parece bastante cierta, pocos quedan en esta discusion que no insulten o que sean constructivos (en mi opinion, por otra parte, ya lo han sido antes, lo que no exculpa algunas intervenciones recientes). La segunda parte no la respaldas con un solo argumento (lease, citando "diffs" de contribuciones que apoyen lo que dices o algo parecido).

sirva de ejemplo que el dia 16 de enero hay tres contribuciones consecutivas (Cucaracha, Ecemaml y Dodo) que aportan informacion constructiva, diffs como pruebas de sus afirmaciones, y argumentos coherentes. Precedidas por ejemplo tambien por un comentario (de petronas) que no aporta nada. A ver si escribimos mas de los primeros y menos de los segundos. O vamos a tener que ponernos algunos wikipedistas a mediar en una consulta de borrado? --Davidsevilla (dime, dime) 03:11 17 ene 2006 (CET)

Hola Luis María. Ecemaml ha dicho muchas más cosas. Específicamente no sólo ha dicho «creo que la página debía haber sido borrada de oficio, por violación de wikipetiqueta y por mentirosa, manipulada y por no ser positiva para wikipedia», sino que también ha argumentado por qué es una manipulación burda, incluyendo evidencias (ya que eres asídudo de la wikipedia anglófona, sabrás que allí, las "denuncias" no se basan en citas mutiladas y fuera de contexto, sino en difs contundentes, evidencias que llaman ellos, como puedes ver en este ejemplo: Wikipedia:Requests_for_arbitration/Gibraltarian/Evidence). Supongo que puedes pensar que las "pruebas" aportadas no son concluyentes, pero tu invectiva descalificando mi intervención me parece, como poco, escasamente fundada. De hecho, no la fundas en absoluto. Por otra parte, me gustaría hacerte una pregunta: ¿dónde finalizan las "opiniones no conformistas"? ¿Qué ocurre cuando pasan de señalar algo cierto a mentir? ¿Son respetables sólo por ser "no conformistas"? --Ecemaml (discusión) 08:14 17 ene 2006 (CET)

¿De verdad nadie va a recriminar seriamente al usuario Luis María Benítez por decir de mí lo de "...del barco de la inquisición en el que Hispa es capitán" ¿Tengo que aguantarme con eso y ya está? ¿Ahí queda dicho eso y a mí que me jodan? (con perdón). Creo que esto es una prueba irrefutable de vandalismo por parte del usuario Luis María Benítez. 15pxHispa ...las quejas aquí 16:31 17 ene 2006 (CET)

Por cierto, borré mi página sobre Visitante con la intención de calmar los ánimos de algunos exaltados y a petición de algunos wikipedistas moderados, pero en vista de que incluso eso se va a usar, la restauro, porque no tengo nada de lo que arrepentirme de lo dicho en ella. Todo es verdad, y ahí es donde se expone lo que realmente está sucendiendo aquí y lo que pienso sobre este usuario (y sobre sus adláteres). Pueden visitarla aquí. 15pxHispa ...las quejas aquí 16:36 17 ene 2006 (CET)

Tranquilo Hispa, no te enfades, no merece la pena. Creo que la intervención de Davidsevilla pone en su justo sitio a Luis María. Aparte de abundar de la descalificación personal, no veo que proponga muchos argumentos. Es nuestro sino aguantar las descalificaciones. A mí en todo caso, lo que me hace mucha gracia es la insistencia en ese presunto "exílio" en [[:en:]]. Allí son todos mucho más modositos, puesto que si actuasen de la misma forma que aquí, hace ya tiempo que habrían sido puestos en cuarentena. En serio, Hispa, ¿has visto más allá de esos principios generales que comenta David alguna argumentación de Luis María relativa a normas y directivas? No, ¿verdad? Pues eso. --Ecemaml (discusión) 16:40 17 ene 2006 (CET)

• Ya puestos, voy a hacer un pequeño comentario de texto sobre los motivos que llevan a que Visitante me nombre en su extensa difamación; él dice, acerca del artículo VIII Legislatura de España:

Esto no impidió que Hispa volviese a revertir el texto sin ninguna explicación. Obsérvese:

• (act) (prev) 12:13 29 oct 2005 Hispa m (Revertidos los cambios de Visitante a la última edición de Ecemaml)
• (act) (prev) 17:53 15 oct 2005 Visitante m (error)

Bien. Examinemos los diffs que a Visitante le cuesta tanto trabajo poner. Concretamente éste, motivo de mi inclusión en el "Olimpo" de los censuradores, donde Visitante suprime un texto acerca de los motivos por los que España recibirá en el futuro menos fondos de cohesión y lo sustituye por su escueta versión de los hechos, anidándolo de camino con el aumento del déficit exterior, en lo que yo considero un claro intento de dar tendencia a la información. Respecto al resto de su "contribución", creo que una simple ojeada basta para darse cuenta de quien es el que pretende introducir un sesgo ideológico en Wikipedia. Baste con observar el texto referente a la recuperación de la memoria histórica, la supresión de texto por parte de Visitante acerca de la entonces futura presentación de la propuesta de estatuto o el impagable cambio de redacción respecto de las subvenciones a la AVT.

Juzguen ustedes. 15pxHispa ...las quejas aquí 18:00 17 ene 2006 (CET)

¡Que no, hombre! ¡Que no! Que todo es simplemente en pro de la libertad ideológica (lo del rigor no importa). --Ecemaml (discusión) 18:15 17 ene 2006 (CET)

• hola, he llegado aquí un poco de casualidad, como no conozco a fondo la realidad de este caso, me voy a abstener en la votación. Sí tengo que decir, que en el poco tiempo que llevo participando en Wikipedia de forma activa, ya me he encontrado casos en los que en lugar de añadir información sobre un tema discutido, se borra mi participación sin más. No sabía que en Wikipedia habían esos problemas. Personalmente, me apetece colaborar con todos en seguir ampliándola, pero si después de documentarte y escribir un artículo o parte del mismo te lo borran sin más como ya me ha pasado, pues no seré yo el que haga el primo más veces. Si quereis contestarme dejar un mensaje en mi página personal, porque no creo que vuelva a pasarme por esta página. Mabuimo 18:23 17 ene 2006 (CET)mabuimo

• Solución salomónica

(Se emite una propuesta y contiene las referencias que se han considerado adecuadas por estar alejadas del contexto, también algo de retórica y ocupa algunos Kb)

Creo que deben observarse los siguientes aspectos de Las notas de Hispa y que se debe actuar en consecuencia:

1. Visitante ha terminado convirtiéndose en la voz de aquellos usuarios cuya única "colaboración" en Wikipedia ha sido la crítica destructiva, amplificando sus propias polémicas autogeneradas y ejerciendo el "crossposting wikipédico", copiando y pegando texto aquí y allá, con lo que pretende tenernos entretenidos mientras olvidamos nuestro verdadero cometido. Defendiendo su pretendido derecho a la difamación, que él conoce como "libertad de expresión", estamos haciéndole el juego que consiste en socavar Wikipedia. Porque diferentes usuarios que defendemos que hay algún problema relacionado con la libertad de expresión en wikipedia podemos sentirnos aludidos y descalificados. En concreto este es mi caso. Mis colaboraciones en wikipedia son pequeñas pero ahí están, mi errores también y han sido corregidos y sancionados.
2. yo puedo tener el mismo derecho a mostrar a los usuarios de Wikipedia en general quien es este individuo Creo que el objetivo de la página de Usuario:Hispa [10] solo tiene por objeto atacar de forma personal a Usuario:Visitante mediante la descalificación (fundamentada o no, justificada o no) Creo que esto no procede y menos por parte de un Bibliotecario. Si lo considera procedente que actúe según las políticas y normas, por ejemplo en [11] como hace cualquier hijo de vecino [12]
3. Sin embargo, su estrategia le ha salido redonda, porque al atacar a priori a todos los bibliotecarios y acusarles en general de censura, previene la respuesta de estos, haciéndolos parte en la discusión. Creo que este comentario presume mala fe pues no está justificado en ningún diff.
4. Todos dudamos sobre qué hacer con él, porque sus acusaciones nos convierten en juez y parte, y pocos han visto la realidad que se esconde tras su meditada táctica. Se ha incrustado en Wikipedia por la fuerza de la difamación y no creo que seamos capaces de extirparlo, al menos de forma individual. Creo que aqui hace manifestaciones que no proceden como está poniendo en evidencia esta votación.
5. Como se ve en [13] ha insultado de forma reiterada y sin una justificación clara y además inicia una consulta de borrado paralelaa los procedimientos de Wikipedia.
6. Incluye su propio extracto de esta página de votación [14] con clara no neutralidad.
7. Ha borrado su página sin que exista justificación.

Como usuario pienso que cualquiera de estas posiciones debería ser sancionada con semanas de bloqueo según se aplica a los Usuarios sin botonera e incluso la remoción de su condición de bibliotecario.

Usuario:Hispa además de hacer crossposting sobre sus Notas en contra de Visitante, llevó el tema al Café con una presunta propuesta de Wikipetiqueta que fué rechazada y ahora se ha planteado esta votación que por el momento y desde hace varios dias va en contra de su interés y no precisamente porque haya mucha gente que esté de acuerdo con la forma de actuar de Visitante sino porque el tema es serio y las opciones que se plantean no la abordan. ¿ Hasta cuando tendremos que seguir aguantando este espectáculo ? ¿ Porque no actúan los bibliotecarios y sancionan las conductas vandálicas de sus propios colegas ? [15] A mi ya me aburre este tono virginal ¿Tengo que aguantarme con eso y ya está? ¿Ahí queda dicho eso y a mí que me jodan? (con perdón). Creo que esto es una prueba irrefutable de vandalismo por parte del usuario Bien pues que se aplique la medicina adecuada tomando en consideración lo que por mi parte creo que es un claro vandalismo de Usuario:Hispa

Davidsevilla, si este no es el lugar adecuado para hacer este comentario te agradeceré que me indiques cual es para trasladar el texto. Si consideras que hay retórica que sobra me lo puedes comentar y lo mejoraré. Si faltan referencias o diff, también. Pero si lo haces te agradeceré que en lugar de descalificar de forma genérica apliques la concrección que demandas para que se pueda corregir y si deseas mediar te apunto que en mi opinión tomas parte y que no es lo mismo mediar que arbitrar o que zanjar.

--Manuel Joseph (discusión 15px Email) 18:35 17 ene 2006 (CET)

Hola Mjoseph. No voy a entrar en el fondo de tu argumentación (tengo una presentación para un cliente que preparar para mañana), pero sí que te adelanto mi rotundo desacuerdo y, específicamente a tu segundo punto. ¿Por qué no se pueden apuntar evidencias en contra de un wikipedista? El proceso de mediación de [[:en:]], que tú bien conoces, termina en un último escalón, el arbitraje. Puedes ver un ejemplo aquí: en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_arbitration/Gibraltarian. Hay un complaining witness, el peticionario, un Nominal defendant, el acusado y luego una serie de acusaciones, que se sustentan en evidencias proporcionadas en páginas aparte, como puedes ver en esta: en:Wikipedia:Requests for arbitration/Gibraltarian/Evidence. Si Visitante ha hecho una aportación de evidencias muy sui generis con su "informe" contra la censura, ¿por qué no puede uno de los acusados proporcionar su propia evidencia (a mi juicio mucho más contundente puesto que se basa en difs y no en citas mutiladas y fuera de contexto como las de Visitante)? Que una cosa es que no consideres correcto el método que se ha intentado y otra que quedemos en un mundo angelical en el que se pueden plantear acusaciones, como poco, parciales, sin que los acusados puedan defenderse. En serio, recomiendo una paradita en [[:en:]] para ver cómo las gastan por ahí. Tardan porque son muy burocráticos, pero cuando se ponen, se ponen. Y si hay que bloquear indefinidamente, se hace, y si hay que prohibir editar algún tipo de artículos, también se hace. Saludos --Ecemaml (discusión) 19:04 17 ene 2006 (CET)

Los motivos de Manuel Joseph están editados de forma torticera y sus conclusiones son pura falacia. No demuestras nada en los diffs, cosa que yo sí he hecho antes. Evidentemente, se te ve la mala intención hacia mí, producto sin duda de tu resquemor hacia mí y hacia Dodo por obligarte a respetar la wikipetiqueta. Veo que tu inquina va en aumento, a pesar de que he tratado de reconducir nuestra relación (sin resultados, se ve). Por cierto, que la página donde expongo las evidencias sobre Visitante es ésta, y no la que tú has puesto. 15pxHispa ...las quejas aquí 19:15 17 ene 2006 (CET)

• Agradeceré que se sancione a Usuario:Hispa por insultos, creo que le irá bien para enfriarse un poco.--Manuel Joseph (discusión 15px Email) 19:23 17 ene 2006 (CET)

¿Insultos?¿Donde?. Creo que eres tú el que necesita enfriarse. Yo estoy muy tranquilo, amparado por motivos razonables. ¿Lo estás tú? 15pxHispa ...las quejas aquí 19:26 17 ene 2006 (CET)

Insultos aqui yo no he expuesto mis motivos en los términos en que te expresas, tu afirmación de que mi edición es torticera y que mis conclusiones son pura falacia los considero un insulto y tu apreciación de que se me ve mala intención es debida tu mala fe, pues esto es precisamente lo que se denomina mala fe una proyección en la fantasía del propio malestar. Te agradeceré que me trates con el mismo respeto que te dispenso como es mi deber hacerlo.--Manuel Joseph (discusión 15px Email) 19:46 17 ene 2006 (CET)

• Respuesta a Usuario Discusión:ecemaml

1. Si Visitante ha hecho una aportación de evidencias muy sui generis con su "informe" contra la censura, ¿por qué no puede uno de los acusados proporcionar su propia evidencia (a mi juicio mucho más contundente puesto que se basa en difs y no en citas mutiladas y fuera de contexto como las de Visitante)? No quería contaminar mi propuesta sobre el comportamiento de Usuario:Hispa con valoraciones sobre el comportamiento de Usuario:Visitante A mi modo de ver Usuario:Visitante plantea una cuestión sobre el funcionamiento de Wikipedia mientras que Usuario:Hispa realiza exclusivamente un ataque personal contra Visitante en lugar de tratar el tema que plantea Visitante, es una clara argumentación Ad hominem que es lo que impide que avanzemos en esta cuestión como se ha visto en cada discusión que se ha realizado, ya sea en el café, ya sea aqui. En realidad la forma de actuar de Hispa evidencia que algo no funciona ya que siendo él mismo bibliotecario opta por esta forma de actuar, una forma de actuar que a mi juicio es diferente a la de Visitante aunque se realize como la de el en un espacio de usuario.
2. Que una cosa es que no consideres correcto el método que se ha intentado De esto se trata, por esto estamos perdiendo tantas horas y trabajo y por esto y por menos se ha sancionado (se nos ha sancionado) a muchos Usuarios sin botonera. Ojo por ojo aunque nos quedemos todos ciegos. Por mi parte y como damnificado he tomado buena nota y a pesar de las provocaciones e insultos y de la injustícia que supone que no se adopten medidas, voy a ser muy cauteloso.
3. se pueden plantear acusaciones, como poco, parciales, sin que los acusados puedan defenderse No niego el derecho de defensa, simplemente le devuelvo como un espejo a Hispa sus mismo argumentos y pido, porque a mi no me gusta exigir, que se aplique la misma medicina que se me ha (se nos ha) dispensado. Un poco de coherencia, por favor.

Desde la grada, aunque salpicado, creo que puedes ver este punto de vista como una solución salomónica, necesaria e ineludible, metáfora que emplee para hacerla y no desde el punto de vista que de forma a mi juicio grosera ha expresado Usuario:Hispa aqui

Se me ha comentado de forma muy acertada que quizá este no es el lugar adecuado para plantearlo, mea culpa si se considera conveniente borrarlo consideraré plantear esta cuestión en el espacio para Vandalismo o alguna otra solución. Mi intención era enriquecer este comentario en lugar de abrir nuevos frentes en otras páginas. --Manuel Joseph (discusión 15px Email) 19:46 17 ene 2006 (CET)

Si por pedir a los usuarios que sean mas constructivos (y encima poniendo ejemplos concretos) va a resultar que estoy tomando parte, pues no digo nada mas. Aqui acaba mi timido intento de mediar un poco. --Davidsevilla (dime, dime) 01:35 18 ene 2006 (CET)

Tras la lectura de lo que me has comentado en la página de usuario veo que mi interpretación en el aspecto de tomar parte (no en otros) fué errónea. Disculpas. --~~

A todos: mi mensaje anterior fue malinterpretado. Más allá de mi poesía barata, lo que señalé fueron frases que mostraban cuánto detestan a Visitante, pero que no aportaban nada a la votación del borrado de su página. De esta manera, mis comentarios no tenían por qué estar respaldados en diifs. Paso a responder a cada uno.
Davidsevilla: mis quejas a los fragmentos recogidos en mi mensaje anterior se basan en que sólo son una desaprobación a Visitante más que una desaprobación a su página. Por ejemplo, petronas que habla de “destrucción” e “incendiarios”, etc. y eso que no tiene nada que ver con los argumentos para determinar si la página de Visitante debe o no borrarse. La frase que recogí de Hispa (“Yo desde luego no pienso participar en ese tipo de Wiki.”) me sonó como una amenaza de chiquillos: “si no me compras el osito, no te quiero más!”. Esa frase tiene un uso performativo (porque busca una reacción en los demás). Entonces, cómo no le vas a hacer caso: eliminémosla porque el señor Hispa no va a participar! (cua cua cuaaaa).
Y no confundas a los lectores dando a entender que menciono a Lourdes como si se tratase de una agresión. Se trata simplemente de una observación que me permití en vista de sus comentarios sinceros. Ella misma admitió un “desprecio total” a Visitante. Entonces, partiendo de esa declaración, supongo que será difícil aceptar críticas por parte de Lourdes en aquellas discusiones donde Visitante se encuentre involucrado. Es simplemente una observación, además, con sabiduría Lourdes tiene todas las de ganar y demostrar lo contrario. Simplemente eso. Por si todavía no queda claro, Lourdes es una de las bibliotecarias a las que mayor respeto tengo dado que en oportunidades pasadas ha demostrado humildad y sinceridad. No necesito ejemplos para esto. Como puedes ver, Davisevilla, recogí frases que poco tienen que ver con la votación de la página. El resto de las observaciones, que no recogí en el mensaje anterior me parecen acertadas al fin de esta votación (por eso no las critico). Respecto a Dodo, me llamó la atención eso de “La náusea...”, nada más. Otros usuarios también emiten buenos argumentos, en fin: siempre y cuando estén relacionados a la página de Visitante y no a Visitante como persona. Espero que eso conteste a tus dudas.

Ecemaml: lo que extraje de tus frases fue esa que contiene la terminación ”...por no ser positiva para wikipedia.”. Justamente esa expresión fue la que me llamó la atención. Seguramente seré acusado de tergiversar, pero das a entender que todo lo que tengamos en nuestras páginas de usuarios debe ser pro-Wikipedia, dejando de lado las críticas. Y sí, es cierto dices más y con argumentos, no lo niego y por eso no lo critico.
No viene al caso, pero yo particularmente uso la palabra censura por dos razones: en primer lugar porque se han empleado plantillas eliminar en artículos que son esbozos y que pueden ser ampliados. Así hemos perdido varios artículos. En segundo lugar, porque muchos editores aquí tratan de determinar la relevancia de las cosas. Esas son las dos cuestiones principales Ecemaml, y ambas establecen (intencionalmente o no) una línea editorial peligrosa privándonos de la existencia de varios trabajos. Por ejemplo, Dodo ha usado en repetidas oportunidades la plantilla eliminar en artículos sobre singles de Beck (tuve una ácida discusión con él por este tema), y quién sabe cuántos más artículos, cuando los artículos podrían ser extendidos (¿necesito darte ejemplos con links para esto que te digo?). Él dice que las usó porque “Wikipedia no es un catálogo de discos” y en mi página de discusión de 2005 deja sentado que en realidad para él son irrelevantes (?). Tú también Ecemaml tratas de determinar la relevancia de las cosas con el peor de los desatinos en Wikipedia Candidatos a artículos destacados.

Respecto a eso de ser “modosito”, no corresponde con la votación pero igual te contesto: sí efectivamente lo soy. Soy extremadamente cordial y súper cool y esto es así porque allá no existen bibliotecarios que exclaman importarles un “bledo” los argumentos de otros colaboradores, como hiciste tú hace un tiempo en el Café (¿tengo que traer el link aquí?) y lo que verdaderamente da gracia es que Hispa sólo se queje de que lo trate de “capitán del barco Inquisición” cuando nadie se sintió molesto por tu “bledo”.... parece ser que cierta gente no ve lo que no quiere...
Pero a Hispa le respondo de forma bien completa en Hispa.
Con respecto a tus tres preguntas:

• ¿dónde finalizan las "opiniones no conformistas"?

Como todas: cuando no se respaldan con ejemplos.

• ¿Qué ocurre cuando pasan de señalar algo cierto a mentir?

Dejan de ser no conformistas y se convierten en meras falacias.

• ¿Son respetables sólo por ser "no conformistas"?

Por supuesto que no! Pero tampoco son respetables las opiniones que critiqué en el mensaje anterior (recuerda: sólo dejan sentado qué detestan a Visitante, pero nada tienen que ver con esta votación). El resto de las opiniones están bien. Con eso del “no conformismo” me refiero a que Wikipedia en español podría estar aún mucho mejor de lo que está ahora.Respondidas tus dudas, espero.

Respecto a los comentarios de Manuel Joseph, no podría estar más de acuerdo. Hispa, a pedido de Dodo ha limado muchas asperezas de su página de “notas”, pero conste que él quiere extirpar a Visitante. Eso es lo que quiere, nada más. A Dodo lo acuso por irregularidades en el uso de plantillas y aunque suene a broma, le tengo respeto y lo único que considero necesario es que repare algunos errores. Eso es todo respecto a él. Sin embargo, destaquemos que Hispa ahora ha eliminado su página de mantenimiento en donde calificaba de ”peligrosos” a El Rei, Mccool y Zapatancas y tenía una sección de ”vigilancia” en donde exponía links a las contribuciones de Diotime y Carlos L’H. Con esto queda claro una cosa: Hispa es un provocador calificando a usuarios de “peligrosos” y poniéndolos en “vigilancia”. ¿Les gustaría ver sus nombres en esas listas seudo-negras? ¿Acaso no es eso una provocación? Independientemente de los actos vandálicos, los usuarios que fueron catalogados de peligrosos y que estaban en vigilancia al verse mencionados en la página no tendrán una predisposición a cambiar de actitud. Así Hispa corta con las líneas de diálogo y en vez de elegir una vigilancia (o persecución) seria y privada, está deleitado en demostrarnos a los usuarios que tiene en la mira, contribuyendo al aislamiento de editores. Si bien Dodo ha sido criticado y yo he tenido una discusión acalorada en el pasado, este bibliotecario es lo suficientemente inteligente como para no cometer semejante estupidez. ¿Quién le pidió a Hispa que en su momento borrara sus descalificaciones gratuitas? En la página de discusión de Dodo se refiere a Visitante como el “Amargante” (provocando de nuevo) y después se queja de que lo llame capitán. Lo que sucede con personajes como Hispa, es que les encanta confesar los pecados.... pero los pecados ajenos. Saludos, Luis María Benítez 18:11 18 ene 2006 (CET)

Aunque fui unos de los "agraciados" con el envío, a través de su "alter ego" del famoso y tendencioso "informe" sobre la censura en Wikipedia y de unos comentarios capciosos, también con la misma identidad, en mi página de discusión en en: creo que no debemos borrar esa página de usuario porque si la borramos damos pábulo a sus comentarios sobre censura. Mientras que si la mantenemos, su autor queda retratado a través de su contenido.

¿Cuantos usuarios registrados somos? Muchisimos ¿Cuantos comparten ese punto de vista y tienen ese comportamiento? Muy pocos. Demostremos pues que somos tolerantes e ignoremos esa muestra tendenciosa que como ya he dicho retrata y califica a quien la escribe. Saludos a todos PACO 21:31 19 ene 2006 (CET)

[edit] Rebatiendo punto por punto el informe

• Desgraciadamente, en la versión hispana, se da una tendencia a borrar información con la excusa de la neutralidad.
  • Ejemplos por favor.

• Ésta ha servido para borrar ciertos artículos de pocas líneas [...] También parece ser un invento de estos "borradores" (editores o censores), ya que parece que no se recoge en las bases de wikipedia
  • Tendrías que leer Wikipedia:Lo que Wikipedia no es y Wikipedia:Wikipedia_no_es_un_diccionario.

• ha servido para borrar ciertos artículos de pocas líneas, mientras otros se dejan, con el cartel de esbozo. Es por tanto un criterio arbitrario. (...) Se deduce de todo esto, que las verdaderas razones para borrar algunos datos y artículos es la presencia de un punto de vista no neutral en los que borran.
  • Razonamientos falaces, del tipo 1)Algunos artículos se borran 2)Otros se dejan 3)Es un criterio arbitrario

• Aquí sólo se puede criticar a Aznar (ese pasado facha, como se resalta en su artículo)
  • Te invito a demostrarme en donde dice "ese pasado facha" en el artículo de Aznar, yo no lo veo por ningún lado.. además, si solo se pudiera dar una posición "izquierdista", decime por ejemplo porque se revierte sistematicamente aportaciones de una ip anónima que introduce información no neutral en contra de Aznar. Por lo tanto, esta afirmación tuya considero que es FALSA.

• Estos administradores hispanos se han inventado "su" propia neutralidad diferente a la Wikipedia. (...) La neutralidad, según ellos, es la línea editorial de su periódico favorito, no es la suma de perspectivas diferentes ni respeta el pluralismo.
  • ¿Ejemplos? Esta es una acusación MUY grave, así que para dartela como válida EXIJO que des ejemplos CONCRETOS y de una forma ÍNTEGRA, no extraidos de contexto. Además te EXIJO que des nombres de los biblotecarios que incurren en estas prácticas, ya que sino estás acusando a todos los biblotecarios, y esto es una falacia del estilo 1)Fulanito es biblo 2)Fulanito es tendencioso 3)Todos los biblo son tendenciosos. Y por favor, tampoco entres en uan falacia del estilo 1)Los artículos tendenciosos son borrados 2)Los biblotecarios lo borran 3)Los biblotecarios son tendenciosos "para el otro lado"

• La verdadera neutralidad debe denunciar, analizar y criticar a quienes están en el poder. Lo otro es complicidad.
  • Creo que te faltó leer Wikipedia:Punto de vista neutral. Cito: "La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia." Así que si solo se denuncia y critica, no es neutral. ¿y que tiene que ver el poder? Osea, si estás en desacuerdo con el poder (no me entero de que poder estás hablando, pero bueno, voy a seguir tu razonamiento) sos neutral, pero si estás de acuerdo sos cómplice?

• No estaba aún empezando a escribir, cuando una de las administradoras, la tal Lourdes Cardenal, intentó sabotearlo.
  • Primero, la tal Lourdes es biblotecaria, no administradora (término que se dejó de usar). Segundo ¿intentó sabotearlo? ¿de que forma? Si te referís a esto, lo que hizo la saboteadora fue revertir una votación de borrado que tu blanqueaste... (ver)... así que creo que en realidad el saboteador eres tu.

• Recientemente, este mismo administrador instó al borrado del artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz
  • ¿Y? Además lo que decía Lourdes es que la información que había sobre Leonor era muy poco, y que debía estar en los artículos de sus padres... y más que a borrarlo, instó a fusionarlo [16]

• algunos bibliotecarios, tornados dictadores,
  • Acusar sin pruebas es una forma de difamación...

• No creo que haya que reducir los contenidos de la enciclopedia a lo habitualmente considerado culto, o lo que sea bueno, bonito y caro.
  • Estoy de acuerdo, pero no entiendo a que viene tu comentario...

• Si es real, y de interés colectivo, puede hacerse un artículo sobre él. La votación para eliminar este artículo no procede.
  • Razonamiento falaz. Un artículo necesita, además de ser de interés colectivo (no entindo lo de real, hay muchas cosas que son ficticias y son enciclopédicas), respetar las políticas de wikipedia, que van mucho maś allá del atributo enciclopédico que pueda tener.

• A la hora de borrar información, los censores..
  • Leer Borrar no es censurar

• Autoritaria: La borran y punto.
  • Leer Borrados sin votación

• Acuerdos entre varios administradores realizados en páginas personales o el café de Wikipedia. En ocasiones, pueden borrar hasta 20 artículos de un plumazo, sin dejar opinar siquiera al censurado, sin derecho a réplica.
  • ¿que tiene de malo ponerse de acuerdo? Además los acuerdos son la base de las instituciones democráticas (para darte cuenta simplemente tenés que ir una vez al Parlamento), no veo que cosa reprochable tiene..

• Votaciones: Se organizan votaciones que se colocan sobre el artículo y en las que ellos mismos votan. El número de éstas es ingente.
  • ¿y porque no podrían votar? Los biblotecarios son usuarios con dos botones más, pero ahí se acaba la diferencia.

• Hay toda una población flotante de "colaboradores de wikipedia" que no crean, amplian ni mejoran artículos
  • ¿acaso se está obligado a editar artículos?

• Existen, claro, administradores ecuánimes como Comae
  • Bueno Comae.. qué le distes a cambio ;-) (para quien no capte:es un chiste)

• Además de borrarlos, la administradora Lourdes Cardenal (Wikipedia:Café/Marzo de 2005)escribió que, con esos artículillos, "Se está dando cancha en la enciclopedia a terroristas". Y el más moderado Comae le replicaba "no creo tampoco que nadie lo considere como un apoyo a dicho personaje, ni nada por el estilo"
  • Estaba hablando de bin Laden, no de tus miniesbozos... y como te gusta el juego de descontextualizar las citas, en esa misma discusión [17], Comae dijo: "Ninguno de los mencionados tiene suficiente relevancia como para dedicarle un artículo". Esta vez si, hablando de tus aportes.

• Algunos días antes, en la Discusión:Euskera, había manifestado mi preferencia por el término vascuence en lugar de euskera, ante lo cual Ecemaml afirmó que si soy "el que fija la libertad" e insinúa que veo una "oscura conspiración judeo-masónica", atribuyendo a mi persona uno de los tópicos del franquismo.
  • otras citas descontextualizadas... quein quiera verlas en su contexto, please vea la disucusión.. por ejemplo "el que fija la libertad" en realidad es "Claro y tú eres el que fija la libertad ;-)))", con cursiva y guiño.

• encontramos la siguiente conversación donde algunos de estos "habituales" se jactan de haber conseguido expulsar a las voces disidentes
  • ¿Se jactan? ¿expulsar? Que yo sepa, nadie te expulso ni a ti ni a Antonie, yo lo único que leo es "En buena hora que esté lejos de acá... nos evita mas de un dolor de cabeza" en un contexto de Café.. además, ¿quien se jacta?

• hay muchos más ejemplos de esta actitud mafiosa. Así, cuando un wikipedista recién llegado se queja en la [de discusión] de que se le proteja un artículo y no le dejen modificar algo que considera erróneo, los administradores borran hasta su observaciones en la página de discusión
  • Indicá por favor de que usuario se trata, porque yo en la edición actual veo un usuario que justamente se queja a que bloquearon Gilbraltar [18], así que no se de que observación borrada hablas.. además eso de actitud mafiosa está un poco exajerado, ¿no te parece? A mi por lo menos nadie me ha puesto una bomba por editar en wikipedia...

• borrarme los artículos que empezaba (porque ya lo hacían sin leerlos
  • ¿es que acaso compartís la habitación con los biblotecarios para saber si leian tus aportes o no? ¿tenés una cámara espía? ¿sos vidente?

• me dediqué a actualizar el artículo de VIII Legislatura de España con una serie de frases como " En septiembre del 2005 se incrementaba la frecuencia de las avalanchas de subsaharianos sobre Melilla"
  • la página de dicusión de ese artículo pesa 100Kb, no la voy a leer toda, pero quien quiera que la analice y va a ver como las citas estan sacadas de contexto..

• días después, cuando discutía con Lourdes Cardenal porque ésta instaba al borrado del artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz, mi IP fue bloqueada por FAR bajo el escueto argumento "11-M" (sic).
  • No me voy a tomar el trabajo de analizarlo porque ya me estoy cansando de escribir, pero te contesto con una cita tuya: "Días después, FAR se disculpaba y esgrimía una serie de excusas. Al parecer, se había confundido de versiones y también de usuario."... somo humanos hombre, no dudo de que la acción de FAR sea de buena fe.

• Hispa, sin embargo, era así de contundente: "Si me vuelves a acusar de censura, me lo voy a tomar como un vandalismo"
  • Yo me lo tomaría igual...

• un déspota (en este caso, algún que otro administrador)
  • Déspota (según la RAE):"Soberano que gobierna sin sujeción a ley alguna." o "Persona que trata con dureza a sus subordinados y abusa de su poder o autoridad." Como ya he dicho más arriba, esto sin pruebas es DIFAMACIÓN, y no debería estar permitido en Wikipedia.

Aquí termina por ahora mi largo rebate al "informe" de Visitante, y mi argumentación para votar en contra de su permanencia. Ernesto Graf (discusión) 11:30 18 ene 2006 (CET)

Ernesto, chitón, que estás en contra de la libertad de expresión ;-)

Por otro lado, es curioso que todos los que se han molestado en analizar el informe de Visitante han llegado a las mismas conclusiones, votando a favor de su borrado, mientras que gran parte de los que se posicionan en contra hablan de grandes principios (muy loables, pero que no siempre aplican a una enciclopedia), pero sin molestarse en ningún caso en rebatir los múltiples análisis del informe que se han hecho. Más que nada porque en cuanto bajas a ese análisis te das cuenta de que los análisis son irrebatibles. En fin, cosas veredes, amigo Sancho. --Ecemaml (discusión) 12:36 18 ene 2006 (CET)

Debo decir que estoy completamente de acuerdo con el análisis que hace Ernesto Graf del informe de Visitante. Sin embargo, estoy en contra del borrado de su página de usuario. Me gustaría explicar mis razones.

Desde mi punto de vista, se están mezclando en esta ya larga discusión dos cuestiones. Por un lado, está el derecho de Visitante, o de cualquier otro wikipedista, a expresar públicamente sus discrepancias con la marcha del proyecto o con las actuaciones de otros wikipedistas, bibliotecarios o no. Éste derecho me parece que debe ser garantizado, no sólo porque es de justicia, sino porque es beneficioso para el proyecto. La crítica ayuda a crecer. Ahora bien, a mi juicio, para ser admisibles, las críticas deben ser fundamentadas, respetuosas y bienintencionadas (y, lamentablemente, no creo que las de Visitante cumplan ninguno de estos tres requisitos).

Por otro lado está el derecho de Visitante, en nombre de una libertad de expresión mal entendida, a ofender a otros wikipedistas, llegando en ocasiones, como dice Ernesto Graf, a la difamación, pues realiza acusaciones muy graves hacia otros wikipedistas sin aportar prueba alguna. De ningún modo creo, por supuesto, que deba dársele a nadie este derecho. Es más, considero que debe sancionarse con toda la dureza prevista para estos casos este tipo de comportamientos. No es admisible que se descalifique gratuitamente a otras personas, máxime cuando las acusaciones no están en absoluto fundamentadas.

¿Por qué, entonces, no estoy de acuerdo con el borrado de la página? Por dos razones:

1. Al borrar en bloque toda la argumentación de Visitante, ponemos en el mismo saco lo que pueda haber de crítica a las políticas de Wikipedia (poco o mucho, opino que algo habrá) y lo que es una inadmisible violación de Wikietiqueta.

2. Con el borrado, además, se fortalece la estrategia victimista de las personas que afirman que existe censura en Wikipedia. Déjeseles claro que no hay censura, sino unas normas, aceptadas por todos, para cuidar de que no se ofenda impunemente a nadie.

Mi opinión es que se eviten estos antagonismos estériles. Me parece que debe solicitársele con carácter de urgencia a Visitante que borre de su informe todo aquello que sean ofensas personales, que fundamente sus críticas con diffs y no con frases sacadas de contexto. Debería animársele también a abandonar esta estrategia de confrontación, de la que nadie, incluido él, va a salir beneficiado.

Si el diálogo no es posible -espero que sí- mi propuesta es, como se ha hecho en otros casos, que se expurgue el texto de Visitante de aquellos pasajes que violen la Wikietiqueta. Pero en ningún caso considero oportuno que se borre la página de un usuario, y me temo que, por muy en contra que esté de sus opiniones, jamás voy a estar de acuerdo con una medida tan radical.

También creo que el hecho de que Visitante haga uso de estrategias poco limpias, no nos faculta a los otros wikipedistas para pagarle con la misma moneda. Del mismo modo que me parecen inadmisibles las faltas a a la Wikietiqueta de Visitante, me lo parecen las de algunos que le han rebatido. El fin no justifica los medios, a mi modo de ver, por lo cual quisiera manifestar mi profundo desacuerdo con iniciativas como la de Hispa de escribir un contra-informe acerca del usuario Visitante. Creo que hizo bien al borrarlo, y que borrado debería estar, en mi humilde opinión.

Mi intervención posiblemente resulte antipática a todos los implicados en esta discusión, pero me he sentido en la obligación de explicar mi voto en esta consulta de borrado, así como de intentar sugerir posibilidades para un eventual arreglo. Creo que aquí el principal peligro es la radicalización de las posturas, y considero que hay que solucionar este problema antes de que llegue a afectar seriamente al trabajo en Wikipedia.

--rupert de hentzau (discusión) 16:28 18 ene 2006 (CET)

A mí no me resulta en absoluto una propuesta antipática. De hecho, expones justo lo que yo mismo reclamo. A mí personalmente me importa poco lo que este usuario pueda decir en su página, siempre y cuando se abstenga de insultar o difamar (ya sea individualmente o en conjunto) a otros usuarios por no compartir sus puntos de vista (motivo último que provoca el susodicho "informe", como está quedando poco a poco demostrado). El borrado se propone ante la reafirmación de este usuario en los contenidos ofensivos de su página, y porque, llegado el caso ¿Quién se encargaría de espurgar un texto de este tipo?. Respecto al comentario sobre mi propio "contrainforme", seguramente tienes razón en denostarlo, pero como usuario afectado, necesitaba reaccionar ante lo que considero un agravio. Puede que no lo hiciera de la forma más acertada, y puede que suscitar todo este debate no haya sido muy inteligente por mi parte, pero en aquel momento veía pocas alternativas al problema.

Así que de nuevo, debo agradecerte una intervención centrada y cabal. 15pxHispa ...las quejas aquí 17:34 18 ene 2006 (CET)

Hola, Rupert, por supuesto que no me parece antipática tu intervención. De hecho me parece muy razonable. Yo a partir de ahora me retiro de esta discusión (manteniendo mi voto, por supuesto) en la que, me temo, sólo tu y Manuel Joseph habéis argumentado de forma constructiva vuestra oposición al borrado (aunque quizá la última de Manuel no pueda compartirla). Yo trataré de seguir con lo mío, traduciendo algunas de esas estupendas políticas de [[:en:]], a ver si conseguimos implementarlas.

Particularmente no creo que podáis hacer que Visitante elimine sus violaciones de wikipetiqueta de su "informe" (puesto que se quedaría en nada su "denuncia") ni que plantee alguna medida que, efectivamente, mejore el funcionamiento actual de wikipedia. Pero sí que creo que tras esta crisis, algo habremos avanzado. Espero que podamos desarrollar un proceso de mediación (y arbitraje) que pueda evitar la difamación gratuita y actitudes como las de Visitante (porque las acciones de Hispa, con las que no estoy necesariamente de acuerdo, han sido sin duda la consecuencia de las difamaciones de Visitante, cuya naturaleza de tales ha sido ya demostrada hasta la saciedad). Espero también que todos (yo me incluyo) sepamos conservar la calma, y trabajar por una enciclopedia que, no me canso de decir, tenga el rigor y la amplitud suficiente como para convertirse en una obra de referencia del mundo hispanohablante. Aplicando con rigor políticas como las relativas a verificabilidad y provisión de fuentes.

No sé si sabéis que en [[:en:]] están renovando actualmente el comité de arbitraje. Como pronto necesitaremos uno aquí, ya he sacado en claro algunos candidatos que yo propondría (Rupert, tú estarías entre ellos, pero también Ernesto, por ejemplo). Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:35 18 ene 2006 (CET)

[edit] ¿ De que estamos hablando ? ¿ Se nos está manipulando ?

• En realidad nunca he participado en una discusión donde se plantease debatir el informe de Visitante y si hubiera deseado discutirlo lo habría hecho en la página de discusión del mismo ya que aquel, creo, es el lugar adecuado; aunque no niego que tenga relación con el tema y que por tanto algunas personas puedan creer que viene al caso.

• Las discusiones en las que he participado y en las cuales se ha abordado el análisis del informe son las siguientes:

• Wikipedia:Café (políticas)#Comité arbitral de Wikipetiqueta

Tras verme implicado en cierto número de casos en los que algunos usuarios pretenden defender su punto de vista argumental con la agresión dialéctica a otros usuarios, y tras constatar que el hecho de ser bibliotecario se está usando como arma para desvirtuar las acciones de los que hemos resultado elegidos como tales, propongo la creación de un comité arbitral sobre wikipetiqueta que dilucide con agilidad si ciertos planteamientos dialécticos pueden constituir una violación de los derechos de los usuarios a ser tratados con respeto. Este comité arbitral podría estar capacitado para resolver si un bibliotecario se ha excedido en sus funciones, hecho muy denunciado aunque nunca demostrado hasta hoy. Creo que con el aumento del número de usuarios, ya no es posible basarse en la presunción de buena fe, sobre todo porque algunos de los usuarios implicados en este tipo de discusiones no están dispuestos a presuponerla de los demás.

• Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante

Porque fué anunciada así: Wikipedia:Café (políticas)#Política de uso de páginas de usuario

Mientras escribo estas líneas leo la reciente intervención de Usuario:Rupert_de_hentzau que viene a expresar con mejor habilidad que la mía, lo que diferentes personas han (hemos) manifestado.

Todo lo demás son una suerte de argumentos Ad hominem para colarnos un gol y todo el que puede se pone delante de la portería a costa de ser descalificado de esta forma mientras que gran parte de los que se posicionan en contra hablan de grandes principios (muy loables, pero que no siempre aplican a una enciclopedia), pero sin molestarse en ningún caso en rebatir los múltiples análisis del informe que se han hecho. Más que nada porque en cuanto bajas a ese análisis te das cuenta de que los análisis son irrebatibles.

Mi opinión personal sobre lo que se debería hacer se la comenté a Visitante el 6 de Enero [19] y el 7 de Enero Usuario Discusión:Visitante#Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana

Diversas personas han mediado y han hecho sugerencias a Visitante Wikipedia:Café (políticas)#Censuras y bibliotecarios Usuario Discusión:Visitante#Montilla y COPE Usuario Discusión:Visitante#Consulta de borrado

Además Usuario:Davidsevilla ya precisó de forma muy clara lo que procedía hacer [20]

No nos intentéis colar un gol, algunos bibliotecarios han abusado de su función al utilizar la función de reversión de bibliotecario sin explicaciones (por dios ! huelgan referencias) varios bibliotecarios actúan de forma poco bibliotecaria (me remito a lo que se ha comentado en esta misma discusión) ...

En cualquier caso:

• NO al Comité arbrital (tal como se propuso)
• NO al borrado de páginas de Usuario en las que se disienta de las políticas de wikipedia o de la forma de hacer de sus organismos de gestión (Bibliotecarios, Sysops, Metas, Stewards...)
• NO al empleo de diferentes varas de medir.

Me da la sensación de que aprovechando a Usuario:Visitante se desea sentar un precedente, obtener una especie de Licencia para matar soslayando el procedimiento establecdo para impulsar una política.

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 17:52 18 ene 2006 (CET)

• Sabias palabras Usuario:Ecemaml también a mi me toca dejar de dar la lata y trabajar un poco, que con estas cosas se pierde un montón de tiempo y en realidad ya está más que dicho todo lo que tenía que decir. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 17:57 18 ene 2006 (CET)

[edit] No es por ser quejica, pero...

¿No pensais que esto es un poco inapropiado? Vamos, lo digo más que nada por lo de que tengo mucha cara, por lo de que "simplemente no tengo vergüenza", etc... En fin, la historia continúa, y la carta blanca también, así que, a seguir recibiendo hostias gratis. 15pxHispa ...las quejas aquí 18:29 18 ene 2006 (CET)

Querido amigo, esto es lógico, entiendo perfectamente a Visitante LMB aunque me disguste su forma de expresarse, yo mismo caí en esta trampa. Esto es lo que provoca la impotencia de ser baneado en un 'plis plas' mientras que otros, como es tu caso (y por lo visto el de Visitante) teneis carta blanca. Creo que para ser consecuente tu mismo te tendrías que bloquear, renunciar como bibliotecario y en todo caso presentar de nuevo tu candidatura. En este caso, no tendrías mi voto pero si mi consideración ya que el respeto no lo perderás nunca (espero y toco madera) En mi opinión deberías considerar, agradecer a VisitanteLMB que se haya expresado de esta forma en tu página de discusión y no en este espacio.

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 18:42 18 ene 2006 (CET)

Por partes:

1. El usuario que me insulta de ese modo no es Visitante.
2. Si quieres, puedo salir a la puerta de mi casa y pegarme fuego a lo bonzo. Si quieres destituirme como bibliotecario, inicia una consulta formal y déjate de historias.

15pxHispa ...las quejas aquí 18:44 18 ene 2006 (CET)

De nuevo te señalo que tu forma de expresarte no es adecuada y solicito que se te sancione para enfriarte

Tengo en mente una consulta respecto a la remoción de bibliotecarios en la que se respondió que el procedimiento era el mismo que el de nombramiento. Si no voy equivocado la propuesta solo puede partir del propio usuario o caso de partir de otro usuario ha de contar con la conformidad del candidato. Entiendo pues que manifiestas tu conformidad a tu candidatura para la remoción como bibliotecario. Ahí si te reconoceré que parezco algo torticero, pero ten en cuenta que no pienso utilizar tus palabras, sin tu conformidad clara y explícita, por tanto no es necesario que me ofendas. Gracias. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 18:52 18 ene 2006 (CET)

• Quisiera dar mi opinión sobre el comentario de aepef. Hasta donde sé, los de Digital Universe aún no han empezado un sólo artículo, y sólo es un proyecto privado de una empresa, como ha habido muchos; la única información que tenemos es la que dan ellos (y casi todo es publicidad). Aun en el caso de que fuera un tremendo éxito, ¿en qué podría perjudicarnos? Si la empresa promotora retiene el copyright de esa enciclopedia, entonces no es ninguna novedad (no hace tanto que Micronet era gratuita, y no es la única); y si no, podremos usarlo aquí, como se ha usado material de Enciclopedia Libre (que es un proyecto muchísimo más parecido a éste que el de Digital Universe). Pienso que si Larry Sanger ha fundado una "segunda Nupedia", es una buena noticia para nosotros. ¿Por qué ibamos a tener nosotros el monopolio de las enciclopedias libres? La libertad de elección de los lectores también cuenta ;) --Comae (discusión) 23:07 19 ene 2006 (CET)

Pues sí, Comae. wikipedia tocada. No lo digo por lo de Digital Universe, sino por el siguiente parrafo de la referencia: De hecho, los críticos con Wikipedia siempre se apoyan en la facilidad para modificar el contenido de las entradas por otras falsas, algo que consideran un auténtico Talón de Aquiles. El propio Wales lo reconoció recientemente, e incluso él mismo ha tenido que meterse hasta en 18 ocasiones en su propia biografía para corregir algunos datos como que Larry Sanger fue cofundador de Wikipedia.

Y, si buscas, verás que no es el único sitio donde se habla de la debilidad de la wikipedia. Creo que incluso hay un grupo que ha planteado o va a plantear demandas legales contra la wikipedia por atentados al honor de las personas.
Como comprenderás, yo estoy a favor de la wikipedia, si no, no estaría aquí. Pero las posturas extremas de unos y de otros, la falta de dialogo, la imposición de criterios propios sin atender a lo que dicen otros, es un hecho del que probablemente todos somos culpables, pero que hace mucho daño a la nuestra credibilidad. Veo reversiones sin sentido, hechas simplemente por que las ha hecho un usuario anónimo. Veo imposición de criterios políticos, revisionosmo histórico de todos los colores, etc... Gracias a Dios, los artículos técnicos y científicos suelen salvarse, y suelen tener un buen nivel. Pero los religiosos, morales, históricos, políticos, étnicos o de actualidad, suelen ser bastante pobres, por acumulación de opiniones, busqueda de puntos de vista neutrales imposibles, ya que la misma neutralidad es un posicionamiento, etc... Y no me digas el socorrido pon ejemplos. Si quieres, los puedes ver tú mismo.
Para hacerte una idea más o menos real de algunos artículos, hay que leerse la página de discusión, para poder apreciar las diferentes opiniones enfrentadas, ya que lo que al final se pone en el artículo puede no tener que ver con la realidad o ser una opinión discutida.
Pese a eso, creo que esto va funcionando más mal que bien, pero que sigue adelante. Quizas la solución sea un cambio ya apuntado, que consiste en que solo los usuarios registrados puedan editar. Saludos --aepef discusión 13:49 27 ene 2006 (CET)

[edit] Un imposible, pero ...

A mi me gustaría que tras estas interesantísimas disquisiciones alguien se parase a pensar qué pasará si una página como la que aquí se vota se mantiene y no se borra. Un reflexión tranquila acerca de todos los escenarios que se van a dar sería muy útil. Por mi parte, soy capaz de aguantar los peores escenarios posibles y mantener el pulso entre 55 y 60 por minuto. Pero me parece que wikipedia no es eso. En serio. --petronas 10:21 20 ene 2006 (CET)

Hombre, petronas, está muy claro, ¿no? Si te paras a leer algunas de las argumentaciones de los votos en contra, el paso siguiente sería votar la eliminación de las normas de Wikipetiqueta. Coartan la libertad de expresión, ¿no? --Ecemaml (discusión) 11:18 20 ene 2006 (CET)

En efecto. Yo lo tengo claro, lo que ocurre es que no parece que lo tenga todo el mundo tan claro. Nos quitamos de un plumazo las normas de convivencia mínimas y "¡a Roma a por todas!". "Barbarapedia". De verdad, esto de que se hable de falta de libertad de expresión para defender el derecho al insulto me parece la mayor majadería del mundo. Tiempo al tiempo Ecemaml. De todas formas, yo soy de los que tengo la convicción absoluta de tener la razón de mi parte en este caso, y no conozco en 45 años una sola vez en la que no me haya salido con la mía. Mas tarde o más temprano. un saludo. --petronas 11:30 20 ene 2006 (CET)

Hombre, majadería no me parece. Está muy bien para proteger los derechos de todos los ciudadanos en una sociedad democrática, incluso aunque mientan, difamen e insulten, pero para hacer una enciclopedia... --Ecemaml (discusión) 11:38 20 ene 2006 (CET)

La defensa del insulto no es la de la libertad de expresión. Son terrenos distintos. Ni siquiera en una discusión se puede recurrir al insulto si se pretende dar validez al argumento.--petronas 11:46 20 ene 2006 (CET)

[edit] A quién pueda interesar

Ahí va el Fundamento Jurídico tercero del Auto del Tribunal Constitucional sobre el límite de la libertad de expresión con respecto, entre otras cosas, al insulto.

3. Por último, carece igualmente de contenido la pretensión de lesión de la libertad de expresión e información (art. 20. 1 a y d CE), como consecuencia de una indebida ponderación entre estas libertades fundamentales y el derecho al honor, a juicio del demandante, quien entiende que resultaba acreditado el requisito de la veracidad, así como que la frase por la que se le condena carecía de carácter injurioso. Por el contrario, el Tribunal Supremo apreció que en el presente caso la libertad de opinión y de expresión debían ceder ante el derecho fundamental al honor, ya que la frase controvertida (contenida en un artículo titulado “Vencer matando”, publicado en el periódico ABC de 8 de marzo de 1993, cuyo texto decía “el jinete Polanco ha puesto en marcha una guerra sucia de delatores y dossieres, en prensa, radio y televisión”) es formalmente injuriosa y no verificada, pues utilizar la expresión guerra sucia y la mención del siniestro mundo de los dossiers personales y de los delatores implica imputar “tales hechos a una persona, -que además se desenvuelve en un terreno de tanta repercusión social-, como auspiciador y ejecutor de tal guerra sucia, y sin la más mínima cobertura probatoria”, lo que “no solo es un insulto –que también debe ser reprochado constitucionalmente-, sino también además un grave ataque al prestigio y al honor de la persona afectada”.

• A mi no me interesa esta información, opino que está fuera de lugar y que es un flame, es más me merece muy poco crédito cualquier ruido que proceda de un bloque de opinión en wikipedia que disfruta del poder de bloquear a los usuarios a discrección, que lo ejerce de forma totalmente arbritaria, en perjuicio de quienes ellos presumen que puedan pensar de forma diferente a sus intereses, cuando menos corporativos y que aducen una ética y una deontología que no es de aplicación universal. Huelgan referencias.

Documentación

• Wikipedia:Bibliotecarios#Lo que los bibliotecarios no son

Lo que los bibliotecarios no son

1. No son dueños de Wikipedia.
2. No son empleados de Wikipedia.
3. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
4. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
5. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los wikipedistas, sin excepción.
6. No son wikipedistas de élite.
7. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
8. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista.
9. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.
10. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Siguiendo algunas paginas de discusión de usuario he visto como estos principios y muchos otros de wikipedia han sido, son, sistemáticamente vulnerados por varios bibliotecarios y en esta misma discusión, para mi, se ha evidenciado tanto el espíritu de cuerpo, como la parcialidad y falta de justicia por parte diversos bibliotecarios.

Claro que por el momento, esto no deja de ser una valoración personal sin ánimo de denuncia.

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 18:34 20 ene 2006 (CET)

Bien. Si no te interesa entender la diferencia entre el derecho a la libertad de expresión y el derecho a insultar, estupendo. La ignorancia es también un derecho. Lo de "espíritu" de cuerpo y demás es pura palabrería. Ningún usuario, sea o no bibliotecario, puede decir que yo no haya colaborado leálmente con él en cualquier proyecto. Pero bueno, eso no interesa. Que disfrutes los insultos que nos lanzan. --petronas 10:48 21 ene 2006 (CET)

Me interesa el tema de esta votación. En ningún momento he dicho que -- no me interese entender la diferencia entre el derecho a la libertad de expresión y el derecho a insultar-- Por tanto te agradeceré que no manipules mi intervención según tu conveniencia.

--La ignorancia es también un derecho-- es un insulto literario.

--Lo de "espíritu" de cuerpo y demás es pura palabrería.-- Esto es otro insulto, si deseas referencias me las pides.

--Ningún usuario, sea o no bibliotecario, puede decir que yo no haya colaborado leálmente con él en cualquier proyecto.-- Yo no he hecho esta afirmación.

--Que disfrutes los insultos que nos lanzan.-- esto es otra forma de insulto.

Sigo opinando que tu cita, del fundamento jurídico de una sentencia determinada, está fuera de lugar y que su intención me parece la de un flame

No entiendo porque he de pensar cincuenta veces mis intervenciones con objeto de no incurrir en ningún desliz que tenga como consecuencia un bloqueo como los que he sufrido el último mes, mientras he de aguantar el comportamiento de un colectivo determinado.

Quiero justicia, a mi no me vengais con historias.

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 23:56 22 ene 2006 (CET)

• A mi no me interesa esta información, es, perdona por la insistencia, una frase tuya. Lee más arriba. Así que es evidente, a no ser que hayas cambiado de parecer, que la diferencia entre insulto y libertad de expresión es cuestión que no te interesa. Pues nada, no puedo perder el tiempo. Que tengas un buen día. --petronas 11:35 23 ene 2006 (CET)

• Ja, ja, despues del insulto literario, el empecinamiento y la arrogancia. Es habitual por estos lares, no me sorprende.

(empleo el término habitual sin fundamento concreto porque es la posición de un grupo de personas que está interviniendo en este comentario y de alguna forma entiendo que se ha admitido que, ocasionalmente, esta opinión pueda estar fundada)

Empecinamiento porque se insiste en atribuirme el amor por la ignorancia, si no lo he interpretado mal. Cuando lo que no ignoro pero manifiesto que no me interesa, es el tipo de intervenciones tales como la que inició esta absurda discusión, pues considero que cuando se produjo fue una cita provocadora y fuera de contexto.

La votación plantea el borrado de la página de Visitante, no la aplicación de la política sobre las páginas de Usuario que indica como se ha de proceder cuando se estima que en dichas páginas hay ataques personales. Por tanto, como ya he manifestado en otras intervenciones, no me interesa ni el historial de las personas que intervienen en el debate, por tratarse generalmente de recursos Ad hominem que nos distraen y no de referencias pertinentes. Ni la discusión punto por punto del contenido de la página de Usuario.

Arrogancia, porque si bien me acomodo al tuteo y encuentro ofensivo el trato de usted, a menos que se deba a cuestiones culturales, en un entorno de colegas, me molesta el tono imperativo y la manipulación de la que soy objeto. Si no deseas que te molesten, no molestes, por favor.

Es absurdo que plantees que no me interesa la diferencia entre insulto y libertad de expresión, esto no es más que una manifestación insultante expresada con desprecio. He emitido mi opinión sobre esta cuestión, en relación a la votación y no creo que sea este el lugar para tratarlo de otra forma.

Hay muchas personas, una mayoria de 2/3 ? que ven esta cuestión diferente a como la ve otro 1/3 algo que creo que deberías tomar en consideración al menos por lo que se refiere a la forma de expresarte.

Dada tu titulación me sorprende que hables del Auto del Tribunal Constitucional sobre el límite de la libertad de expresión supongo que es un error ya que el Auto que citas solo es uno más de los mucho que ha emitido este Tribunal y este en concreto se refiere al siguiente asunto: Recurso de amparo interpuesto por don Pablo Sebastián Bueno.

Me gustaría saber que sentenciaria el Tribunal si la demanda se refiriese, no a lo publicado en diversos artículos periodísticos sino en la página personal de dicho autor en Wikipedia y se instase el borrado de esta página. En cualquier caso este tribunal no tiene jurisdicción sobre Wikipedia.

Empleando tus palabras y aunque me disgusten, con todos mis respetos: evita molestarme [21] ya que no hay ningún bibliotecario que actúe con tus insultos conforme se nos ha tratado recientemente a otros usuarios. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 17:49 23 ene 2006 (CET)

Ea, a ver si con esto ya damos por cerrado este apartado que, aparentemente, no ha valido para nada mas que para subir la tension de algunos. --Davidsevilla (dime, dime) 18:12 23 ene 2006 (CET)

[edit] ¿Se puede decir cualquier cosa en las páginas de Wikipedia?

Ya hace días que voté, pero hoy he estado dando alguna vuelta por las páginas de discusión donde se han debatido estas polémicas y realmente estoy un poco desconcertado. Hay wikipedistas que están proponiendo el borrado de la página de usuario de Visitante y en cuyas páginas de discusión se intercambian comentarios que son, como poco, poco educados; aparecen divagaciones políticas donde manifiestan de forma expresa sus ideales políticos (¿las páginas de discusión sí son un foro de debate en Wikipedia?) y hasta en alguna me acabo de encontrar que se justifican asesinatos porque "la gente estaba hasta los cojones de los curas". Por muy sacado de contexto que esté, me parece que esos comportamientos no son propios de wikipedistas, y no me parece muy adecuado que esa gente nos venga a pedir ahora que los defendamos frente a las que ellos consideran acusaciones infundadas de Visitante. Alguno decía que nadie argumentaba sobre la veracidad o falsedad de las acusaciones de Visitante, y efectivamente, yo prefiero no argumentar. Espero que al cierre de esta discusión tanto Visitante como este grupo de wikipedistas autoreflexionen (en silencio) y que todos tomen un cambio de actitud.

Puede que el PVN diga que las opiniones de los "malos" no se pueden poner al nivel de los "buenos", pero ¿quién decide quién son los buenos y quién son los malos?. Debo ser un poco tonto, o lo mismo un poco bastante troll, pero a mí esa distinción hay veces que me cuesta.

Es mi opinión sobre el tema, creo que expresada con mucha educación y respeto a todos y sin generalizar y evitando epítetos poco afortunados. Si aun así alguien se da por ofendido, me disculpo desde ya, porque no es mi intención cargar contra nadie. La cosa se va alargando y más que amainar parece que se calienta por días.

Por cierto, Hispa, yo voto porque no dimitas, voto de apoyo, pero no voto en blanco, y en este caso concreto no me estoy refiriendo a ti. Voto y abrazo sincero y de corazón para animarte: coge fuerzas, reflexiona, pero no dimitas. byj (discusión) 16:59 21 ene 2006 (CET)

[edit] Libertad no es libertinaje

Eso. Si yo afirmara en el "mundo no digital" que "fulanito" es censor, que tiene una actitud mafiosa y dictatorial, etc sin aportar ninguna prueba... no dudo de que me ganara un bonito juicio, con todas las de perder. Si no hagan la prueba, digan en el diario de mayor tirada de su país que x senador tiene una actitud mafiosa y dictatorian y que encima es un censor, a ver que pasa.. después me cuentan.

A mí también me agradaría cerrar la calle de casa para poder circular y aparcar con total libertad. Una vez lo intenté y casi me llevan preso, además de la multa que me han puesto. Vaya mierda de libertad que tenemos...

—Ricardo Galli

PD: y para todos los que dijieron de que no están de acuerdo en "expulsar" a Visitante... no tengo idea de que hablan, aquí nunca se habló de expulsar a alguien. Ah, estoy esperando a que me rebatan mi contrainforme... si no lo hacen asumiré que todo lo que digo está correcto, y que las acusaciones de Visitante no tienen argumento. Ernesto Graf (discusión) 18:10 21 ene 2006 (CET)

Vale Ernesto, vale. Yo te propondría otra cosa alternativa: busca las cuatro cosas en que Visitante puede tener algo de razón, sea un 10% o sea un 1%; o ,en su caso, busca a ver que es lo que puede haber hecho que Visitante se haya hecho una idea tan equivocada de estos wikipedistas que critica. Busca y veamos cómo se puede mejorar eso; y luego hablamos con Visitante para que él también haga algo con sus acusaciones/insultos/sospechas/susceptibilidades (según las distintas denominaciones vistas, táche cada uno las que prefiera). Esto no es un partido de fútbol donde hay que ganar o ganar o ganar. byj (discusión) 18:27 21 ene 2006 (CET)

[edit] Un caso más

Usuario:George_McFinnigan y una muestra de que la aplicación de las políticas solo la tienen clara algunos Usuario_Discusión:George_McFinnigan#Ten cuidado No os preocupéis, si creeis que este mensaje está fuera de lugar y que es un flame a la altura del juicio que me mereció la cita de Petronas, estaré de acuerdo. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 22:22 23 ene 2006 (CET)

 ?? ¿Mande? Si quieres te hago un historial de George y de lo indulgentes que hemos sido con él. No lo voy a hacer porque creo en su buena fe, pero lo que ya no tengo claro es tu propósito al iniciar este flame. No sé si quieres decir que a George se le "censura". Yo personalmente he reconvenido a George cuando ha sido necesario ([22] o [23]) No sé si estás pidiendo que dejemos de hacerlo cuando creamos que es necesario. --Ecemaml (discusión) 23:00 23 ene 2006 (CET)

Uff, tienes razón, se debe haber cruzado mi tachado con tu intervención. Verás no viene al caso discutir sobre George, siendo (yo) catalán y catalanista, las manifestaciones que ha escrito en alguna página de usuario me disgustan, por otro lado he visto que varios bibliotecarios se han peleado para evitar el vandalismo del que era objeto. Sin embargo no entiendo los comentarios sobre que no se puede borrar un insulto. Al menos no por parte de la persona involucrada.

Si ves un claro ataque personal (insultos o descalificaciones graves) dirigido a ti o a otra persona en una página de discusión o en el café, no dudes en borrar el comentario, haciendo constar en el resumen de la edición el motivo por el que lo haces (por ejemplo, "borrado por contener insultos"). Si en el comentario había algo válido, quien lo hizo podrá recuperarlo desde el historial, o volverlo a escribir en términos más educados.Wikipedia:Wikipetiqueta#Qué hacer ante un ataque personal

George, no estás haciendo las cosas muy bien y debes tener más cuidado. No debes revertir esas páginas en usuarios aunque sean insultos contra ti, eso no hará sino que la gente se vuelva todavía más en contra tuya. Debías pedir disculpa por tus ataques al idioma catalán y a los catalanes y después seguir viviendo en paz en la wikipedia. Es un consejo Lourdes, mensajes aquí 20:54 23 ene 2006 (CET)

Debo decir q yo he borrado también uno que encontré en cambios recientes, perdón si hice mal, pensé que era vandalismo... era la pagina de discusión del usuario Arturo Reina

--Yomo (A la escucha) 20:57 23 ene 2006 (CET)

Si otro usuario lo borra es menos grave, pero el propio implicado no debe hacerlo, además debe quedar como constancia de un vandalismo y falta de wikietiqueta. Lourdes, mensajes aquí 21:10 23 ene 2006 (CET)

Además he visto que George ha sido bloqueado Usuario Discusión:Dodo#Sin quizás

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 23:26 23 ene 2006 (CET)

Sigo sin enterarme de nada. George ha editado varias páginas personales de usuarios para cambiar el modo en el que escribían Cataluña o para decir que Gibraltar es una ciudad españolas. Ha sido reconvenido y las páginas modificadas restauradas. Entonces, ¿dónde está el problem? Además, la frase "Además he visto que George ha sido bloqueado" no sé de dónde la has sacado, puesto que el artículo que citas habla ¿de otra cosa?. George ha sido bloqueado o no y puedes verlo aquí. Así que, en serio, esto me parece lo más cercano a un flame que he visto últimamente. Saludos --Ecemaml (discusión) 18:19 24 ene 2006 (CET)

Lo que a mi me gustaria saber es por que en la discusion de borrado de una pagina de un usuario hay una seccion de comentarios dedicada a un caso relacionado con otro usuario. Si hay algo que hablar sobre esto, no es aqui. Y tampoco entiendo por que Manuel Joseph escribe cosas que luego tacha. --Davidsevilla (dime, dime) 18:32 24 ene 2006 (CET)

No sé, parece que todo es ya "un caso más" de algo (concretamente de una operación de acoso y derribo del bibliotecario, de cualquier bibliotecario). En fin... --Ecemaml (discusión) 18:51 24 ene 2006 (CET)

• Eppp, eppp, eppp

Los animos están algo caldeados pero mejor nos moderamos que al fin y al cabo tengo las de perder. Le di al botón de grabar demasiado rápido y ya había intervenido Davidsevilla cuando lo taché. Vamos que fué casi simultáneo. Lo taché porque tal como están las cosas no quería que nadie me acusase de borrar información y porque yo mismo me di cuenta que que era pasarme mantener esta edición en esta página. Todo esto ya lo dije, pero aquí la cosigna parece al enemigo ni agua y ahondar en la herida no veo otra explicación a las últimas intervenciones. Taché la edición y me expliqué ¿ Que más queréis ? Por mi parte hay acoso y derribo a lo que entiendo que es una interpretación, una aplicación errónea de las políticas. En concreto en lo que se refiere a bloqueos. Además considero que hay arbritariedad y partidismo. Por tanto cuando encuentre casos con los que documentarlo lo hago. Punto. Acoso y derribo a nadie, que estoy solo y soy cobarde  :-) Así que mejor nos dejamos de generalizaciones con mala fe. Ademas, recordad que esto no es más que Internet y no hay que tomarse las cosas demasiado a pecho. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 19:37 24 ene 2006 (CET)

Tranquilo, si a pecho, lo que se dice a pecho, me tomo pocas cosas. Pero si efectivamente creías que te habías equivocado, es muy fácil. Eliminas la contribución añadiendo en el resumen: "Me he precipitado". Algo así, pero escribir y luego tachar... en serio, parece más un flame que otra cosa. Celebro que no lo sea --Ecemaml (discusión) 20:10 24 ene 2006 (CET)

Por la parte que me toca: sobre el tachado, preguntaba porque pense en la posibilidad de que utilizaras eso para decir cosas "incorrectas" (tendenciosas, fuera de wikipetiqueta, etc.) escudandote en que las tachabas (la verdad es que en tu caso no lo imaginaba asi, pero mejor preguntar). A mi no me parece mal borrar cosas de las que uno se retracta, total todos hemos cometido errores antes y quizas ahora tambien. Por lo demas, 100% de acuerdo en no echar mas madera al fuego, que hay muchos articulos pidiendo a gritos que los mejoren ;) Saludos a todos --Davidsevilla (dime, dime) 20:04 24 ene 2006 (CET)

[edit] El movimiento se demuestra andando

Me gustaría saber que sentenciaria el Tribunal si la demanda se refiriese, no a lo publicado en diversos artículos periodísticos sino en la página personal de dicho autor en Wikipedia y se instase el borrado de esta página. En cualquier caso este tribunal no tiene jurisdicción sobre Wikipedia. Esta perla, que se puede encontrar más arriba, justifica el insulto como medio de expresión en la medida que no existe demanda (todavía) contra quien insulta en la wiki y, en su caso, un Tribunal español carece de legitimación para actuar. Bien, vamos a hacer la prueba de esto último. Vamos a comprobar que, en efecto, un Juez español no admite a trámite la demanda por insultos -en forma de calumnia o de injuria- en la wiki. --petronas 10:20 24 ene 2006 (CET)

• Esto no es cierto, ni fué esta la intención del autor (menda) ni creo que se pueda interpretar de esta forma (y sigue el tono imperativo). Este texto intenta explicar porqué la cita a la que venía a cuento (y de la que fuiste autor) se consideraba fuera de lugar y un flame. No sigas manipulando mis escritos, por favor. Además ¿ A que viene descontextualizarlo ? ¿ Y... una provocación ?--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 10:31 24 ene 2006 (CET)
• Por otro lado el tema que estamos votando es el borrado total de la página de Usuario:Visitante y los argumentos iniciales hacían referencia a que no podían existir manifestaciones en contra del proyecto en una página de usuario, entendiendo como tales las críticas por censura o abuso de poder por parte de un colectivo. Este argumento ha sido reconducido a una queja por insultos cuyo tratamiento ya está previsto en la wikipetiqueta. --15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 10:42 24 ene 2006 (CET)

Ya veremos si esta "descontextualizado" y si caben manifestaciones del tenor conocido en la wiki. ¡Y no pasa nada!: el estado de derecho está para estas cosas. --petronas 12:52 24 ene 2006 (CET)

[edit] No se si tengo 50 articulos

• Pero vale ya con Visitante parece Cristo. Si el considera que tiene toda la razon que se cree una sola Wiki para el solo, en el idioma que quiera. Si no quiere hacerlo, que deje de dar por culo, hablando mal y pronto. Este hombre nos debe marcar la norma, no lo creo.--Fernando Suárez 23:23 25 ene 2006 (CET)

[edit] Sugerencia de políticas de página de usuario

Un cordial saludo. En vista de lo interminable de esta polémica he creado la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre políticas de Página de usuario para la política reflejada en Wikipedia:Página de usuario y si tenemos una política oficial se puede actuar en consecuencia. --Rolf Obermaier 15:26 26 ene 2006 (CET)

[edit] Algunos pierden los nervios...

Discusión trasladada a Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2006/01#Posible_usuario_titere_en_una_votacion

Parece que sienta mal perder una votación por un margen tan amplio... Al final no se ha conseguido demostrar que Talibanillo fuera un usuario títere mío, así que le quito el tachado a este hombre. Ecemaml vuelve a tachar y después Dodo. ¿Quién puede decir que esto no es un abuso? Por favor vigilad esta página para evitar que nos sigan manipulando.

SALUDOS

--Netzahualcoyotl 20:37 26 ene 2006 (CET)

Mientras no haya mas informacion al respecto, el voto se queda. Y Netzahualcoyotl, las provocaciones sobran ahora que esto se ha quedado asi. --Davidsevilla (dime, dime) 20:49 26 ene 2006 (CET)

¿Te refieres a estas provocaciones?

--Netzahualcoyotl 21:46 26 ene 2006 (CET)

Hombre, pon el enlace correcto, que las cosas fuera de contexto quedan feas: Usuario Discusión:Netzahualcoyotl#¿"Te denunciaré en el Café"?. ¿Exactamente por qué lo calificas de "provocación"? ¿No es cierto punto por punto? --Dodo 22:31 26 ene 2006 (CET) PD: Y que quede bien claro: Netza usa un títere para votar dos veces en la misma votación. Quien tenga ojos y quiera ver, que compare los historiales de ambos usuarios. ¿Censura no, tongo sí?

Por supuesto no estoy de acuerdo con cualquier clase de manipulación de las votaciones, así que espero que seamos serios y no se descalifique a la mayoría [24] y se sancione, con pruebas [25], a quienes con su proceder la desacreditan. Lamento profundamente el título que se ha elegido para abrir este tema. Las pruebas son las que hablan (CSI episodio 525) He estado reflexionando y el tema es serio así que contra lo que manifesté en [26] creo que se debería explicar por parte de Netzahualcoyotl la prueba aportada por usuario:Ecemaml y que se puede interpretar como una confesión [27] -15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 22:45 26 ene 2006 (CET)

Y también aquí. --Dodo 23:53 26 ene 2006 (CET)

Al hilo de esto, y aunque no es éste el lugar de discutirlo, os dejo un pequeño informe donde se enumeran todas las evidencias disponibles acerca de que Talibanillo es un títere de Netzahualcoyotl, para quien tenga interés. Un saludo. --Dodo 11:06 27 ene 2006 (CET) PD: Si estáis a favor de permitir estos votos, magnífico: quedó consumado el fraude.

Dodo: The Arbitration Committee has ruled that, for the purpose of dispute resolution, when there is uncertainty whether a party is one user with sockpuppets or several users with similar editing habits they may be treated as one user with sockpuppets. [28] Sin embargo, ¿ podrías documentar las gestiones que has hecho para verificar que se trata de un sockpuppet, por ejemplo tu Request for CheckUser information [29] o bien el escrito y respuesta del steward ? Lo digo porque desde hace poco tenemos un steward entre nosostros, como bien sabes: Ascánder, que, según el historial, ha estado activo estos dias y creo que la información necesaria se guarda durante un mes. Gracias.--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 12:49 28 ene 2006 (CET)

Perdona que te corrija (yo mismo estaba en el mismo error hasta no hace mucho), pero Ascánder no puede intervenir en ningún caso en esta wikipedia como steward, ya que un steward no puede intervenir como tal en un proyecto al que pertenece; por eso siempre recurrimos a stewards de wikipedias en otros idiomas. En cuanto a la información de las IPs, no se guarda tanto tiempo como crees (si no especifico para no dar pistas a vándalos).--Comae (discusión) 00:40 29 ene 2006 (CET)

Gracias por la aclaración, me han indicado que el tema seguía según [30] en [31] donde consta esta información.--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 08:37 29 ene 2006 (CET)

Esa supuesta confesión a la que te refieres no tiene valor, puesto que se produce después de una acusación directa de Dodo de que Netzahualcoyotl y Talibanillo compartieran IP.

Hola Dos cosas:

Aquí no se destituye a nadie por mucho que tú o yo o quien sea lo pida, al igual que tampoco se nombra a nadie a dedo. Si quieres que se recuse a algún bibliotecario, inicia una votación al efecto, en los mismos términos que se hacen las de nombrado. Y a votar. Respecto a Usuario:Talibanillo, te ruego que leas Wikipedia:Usuarios títeres. ¿Pedimos a un steward que nos dé las IPs desde las que han emitido su voto y el tuyo, por ver si coinciden? Un saludo. --Dodo 20:37 14 ene 2006 (CET)

Por tanto no es concluyente. Si no puedes aportar más pruebas no es suficiente.

--213.4.106.84 11:20 27 ene 2006 (CET)

Uy. Alguno se ha puesto tan nervioso que ni se registra para escribir su "refutación". --Dodo 14:04 27 ene 2006 (CET)

A mi las pruebas aportadas por Dodo no me parecen concluyentes debido a que, caso de existir pruebas concluyentes, debería aplicarse una sanción máxima. Por tanto he pedido una explicación a Netzahualcoyotl.

En cuanto a la recusación de bibliotecarios no hay una política definida.

La frase "Uy. Alguno se ha puesto tan nervioso que ni se registra para escribir su "refutación". --Dodo 14:04 27 ene 2006 (CET)" es una provocacion y no tiene lugar en esta página, os agradeceré que no alimentéis el conflicto.

--15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 15:58 27 ene 2006 (CET)

Esta pagina se llama "Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante", no discutamos sobre otras cosas. Esto no tiene cabida aqui, lo llevo a Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2006/01. --Davidsevilla (dime, dime) 17:42 27 ene 2006 (CET)

Bueno, creo que la página de votación es el lugar más adecuado para tratar de la anulación del voto de uno de los usuarios que ha participado en la misma y de la descalificación genérica del proceso por un sector de opinión.-15px Manuel Joseph (discusión 15px Email) 17:58 27 ene 2006 (CET)

Pues yo creo que, dado que seria una violacion muy seria de la politica de wikipedia, este tema merece ser discutido aparte. Sobre el sentido de la votacion, algunos no hemos votado porque no le vemos sentido, pero con una participacion tan alta yo no me atreveria a quitar la votacion; y por otra parte, como el resultado previsible es que la pagina no se borre, tampoco ganamos nada. Yo creo que es una cuestion mas de fondo, el borrado en general de paginas de usuario, y como tal deberian discutirse las politicas relevantes. En cualquier caso, con tal de que aportemos argumentos y busquemos soluciones, no importa tanto donde se haga. --Davidsevilla (dime, dime) 18:40 27 ene 2006 (CET)

Discusión trasladada a Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2006/01#Posible_usuario_titere_en_una_votacion

[edit] Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana

"El precio de la libertad es la eterna vigilancia"

[edit] ¿Quién vigila a los vigilantes? (Quis custodiet ipsus custodes)

Una de las principios más importantes de la Wikipedia es que no se puede borrar información útil¹. Desgraciadamente, en la versión hispana, se da una tendencia a borrar información con la excusa de la neutralidad^¿fuentes?. Sobre la excusa de falta de neutralidad, la propia Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial es bien clara: "Con frecuencia un autor presenta un PV porque es el único que conoce bien. La solución es añadir al artículo, y no borrar de él".

¹ Falso: no se debe borrar información enciclopédica (y, ante la duda, se realizan consultas de borrado). Por otra parte, aquella información que exprese un punto de vista minoritario es susceptible de ser borrada, en especial cuando no está atribuida o carece de fuentes. Adviértase que la afirmación parece sacada del Tutorial sobre PVN, siendo la frase exacta: «Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil, siempre que sea realmente útil.»

No sólo se borran párrafos o frases, sino también artículos enteros^¿fuentes?. En estos casos, además de la ausencia de "su" neutralidad, pueden usar la excusa de la brevedad. Ésta ha servido para borrar ciertos artículos de pocas líneas², mientras otros se dejan, con el cartel de esbozo. Es por tanto un criterio arbitrario. También parece ser un invento de estos "borradores" (editores o censores), ya que parece que no se recoge en las bases de wikipedia³. Finalmente, es un criterio absurdo⁴: la wikipedia es un trabajo en proceso, como toda la búsqueda humana del conocimiento⁵. La Wikipedia tiene, además, una serie de ventajas sobre las enciclopedias tradicionales, como su capacidad de actualización, que le permite superar a los medios de comunicación más veloces, como la radio, y no tener que recurrir a los engorrosos apéndices de la tradicionales. La Wikipedia permite además un desarrollo continuo, de tal forma que un artículo breve puede enriquecerse con el tiempo. Si empezamos a borrar artículos imcompletos, nos quedamos sin ninguno⁶. Si está incompleto, se amplia, no se borra.

² Ciertos artículos muy breves no tienen cabida en Wikipedia (véase Wikipedia:Lo que Wikipedia no es y Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario) y han de borrarse (en ocasiones, trasladando al Wikcionario). Sí sería un error borrar sin consulta previa artículos breves que por su naturaleza enciclopédica sean susceptibles de ser ampliados. ¿Ejemplos?

³ Wikipedia:Encontrar y arreglar un esbozo existe desde el 29/12/2004, por lo que no es el invento de ningún wikipedista "borrador". Adviértase que se califica de censores a los que borran, aunque las políticas vigentes explican claramente que borrar no es censurar.

⁴ Falso: marcar los artículos breves como {{esbozo}} y clasificarlos por temas facilita su localización para poder mejorarlos. Véase Wikiproyecto:Esbozos.

⁵ Falso: Wikipedia es una enciclopedia, no una fuente primaria.

⁶ Adviértase el fallo del razonamiento: se critica la actuación frente a los esbozos para extrapolarla a los artículos incompletos (que son todos: ¿qué artículo no será nunca susceptible de mejora?).

Se deduce de todo esto, que las verdaderas razones⁷ para borrar algunos datos y artículos es la presencia de un punto de vista no neutral en los que borran⁷. Pueden, por ejemplo, borrar información válida que no coincida con la visión izquierdista de la realidad^¿fuentes?. Otros se borran porque no son alta cultura^¿fuentes? (veáse más abajo).

⁷ Argumento ad hominem: de un comportamiento se extrae una motivación, acusando a los que borran de ser tendenciosos y no respetar, por tanto, el PVN. Por otra parte, borrar conforme a las normas es perfectamente legítimo.

Todo esto resulta en el pensamiento único, en un monopolio ideológico^¿fuentes?. Nada que ver con la Wikipedia en inglés, donde se puede criticar a cualquiera⁸. Aquí sólo se puede criticar a Aznar (ese pasado facha⁹, como se resalta en su artículo), pero no a Zapatero¹⁰. Pinochet es un dictador, pero Castro¹¹ no. Cuba¹² es un paraíso donde no hay presos políticos ni se persigue la homosexualidad.

⁸ Falso: ellos también tiene una política de PVN muy similar a la nuestra. Adviértase también que criticar sin más es no neutral: deben aportarse fuentes, referencias, etcétera y (lo más importante) también los otros PVs igualmente fundados, atribuidos, etcétera.

⁹ Falso: lo que se dice en el artículo es, textualmente, «Durante su juventud militó en el Frente de Estudiantes Sindicalistas (FES), sindicato de la Falange Española de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalistas (FE-JONS). En 1979, con 26 años, José María Aznar publicó varios artículos en el Diario de La Rioja. En ellos se declaraba "falangista independiente". Esta afiliación juvenil dejó paso a un pensamiento más liberal, aceptando los principios democráticos y los Derechos Humanos (bajo su mandato España ratificó el Tratado por el que se creaba el Tribunal Penal Internacional).» ¿Por qué no es neutral? Por otra parte (y como es lógico) se eliminan de él adiciones tendenciosas de toda índole, por lo que la acusación de sesgo ideológico no se sostiene.

¹⁰ El artículo parece neutral. Ha habido algún reciente amago de guerra de ediciones, pero las pocas quejas recibidas en la discusión han sido atendidas debidamente.

¹¹ El artículo está actualmente bloqueado tras la guerra de ediciones provocada por Usuario:Scalif. En su discusión, entre otras cosas, se está debatiendo la inclusión de la consideración de Castro como dictador.

¹² El artículo está actualmente bloqueado tras una guerra de ediciones, entre otros motivos por la consideración absoluta ("Cuba es una dictadura") o relativa ("algunos opinan que Cuba es una dictadura") de su régimen político. En la versión bloqueada se dice textualmente que «se trata de una dictadura de partido único, en la que el poder se encuentra monopolizado por el partido comunista y por sus dirigentes». Sobre la persecución política y la homosexualidad no se menciona nada (pero ya se sabe: {{PuesArréglalo}}), al igual que tampoco se dice que sea un paraíso.

Estos administradores hispanos se han inventado "su" propia neutralidad diferente a la Wikipedia. Como en "el Señor de la Moscas" han inventado sus propios dioses y cazan al disidente¹³. La neutralidad, según ellos, es la línea editorial de su periódico favorito, no es la suma de perspectivas diferentes ni respeta el pluralismo¹⁴.

¹³ Sin referencias, se acusa a los bibliotecarios (adviértase el insistente uso del término administrador, ya en desuso) en general de cazar al disidente. ¿Se entiende por disidente al usuario que no respeta el PVN?

¹⁴ Sin referencias, se acusa a los bibliotecarios en general de no respetar el PVN.

Decía José Ortega y Gasset en El tema de nuestro tiempo: "Cada vida es un punto de vista sobre el universo. En rigor, lo que ella ve no lo puede ver otra. Cada individuo ópersona, pueblo, épocaó es un órgano insustituible para la conquista de la verdad. He aquí cómo ésta, que de por sí misma es ajena a las variaciones históricas, adquiere una dimensión vital. Sin el desarrollo, el cambio perpetuo y la inagotable aventura que constituyen la vida, el universo, la omnímoda verdad, quedaría ignorada".

"Pero es el caso que la realidad, como un paisaje, tiene infinitas perspectivas, todas ellas igualmente verídicas y auténticas. La sola perspectiva falsa es esa que pretende ser la única. Dicho de otra manera: lo falso es la utopía, la verdad no localizada, vista desde "lugar ninguno". El utopista -y esto ha sido en esencia el racionalismo- es el que más yerra, porque es el hombre que no se conserva fiel a su punto de vista, que deserta de su puesto".

[edit] Una definición de neutralidad

La verdadera neutralidad (tal y como la concibo hoy y aquí) debe cargar contra todos, contra cartagineses y romanos. La verdadera neutralidad debe denunciar, analizar y criticar a quienes están en el poder. Lo otro es complicidad.¹ "El precio de la libertad es la eterna viligancia". Dejaré que sea Karlheinz Deschner en el prólogo a "Historia criminal de cristianismo", traducido por J. A. Bravo, quien hable:

¹ Según Wikipedia:Punto de vista neutral: «La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia.» Proponer eliminar un punto de vista (en este caso, el cómplice) frente a otro (en este caso, el crítico) va contra dicha política.

"Pero ¿qué diré de mi propia objetividad? ¿Acaso no soy parcial también? ¿No hablo desde mis propios prejuicios?

¡Naturalmente! Como cualquier hijo de vecino. Porque todos somos subjetivos, todos estamos condicionados por múltiples influencias, individuales y sociales, por nuestro origen, nuestra educación, nuestro ambiente social, nuestra época, las experiencias de nuestra vida, los intereses que nos llevan a explorar estas o aquellas áreas del conocimiento, por nuestra religión o irreligión; en fin, por una multiciplidad de influjos variados y toda una red de vínculos determinantes. [...]

Admitámoslo: todos somos "parciales", y el que pretenda negarlo, miente. No es nuestra parcialidad lo que importa, sino el confesarla, sin fingir "objetividades" imposibles ni elevar pretensiones de "verdades eternas". Lo que importa es la cantidad y calidad de las pruebas que aduzcamos para documentar nuestra "parcialidad", si las fuentes utilizadas son relevantes, si el instrumental metodológico, el nivel de argumentación y la capacidad crítica son adecuados. Lo decisivo, en fin, es la superioridad palmaria de una "parcialidad" sobre otra. [...]

Tengo para mí que la historia [...] no puede cultivarse "sine ira et studio". Sería contrario a mi sentido de equidad, a mi compasión para con los hombres. El que no tiene por enemigos a muchos, es enemigo de toda la humanidad. Y quien pretenda contemplar la historia sin ira ni afectacción, ¿no se parece al que presencia un gran incendio y ve cómo se asfixian y abrasan las víctimas sin hacer nada por salvarlas, limitándose a tomar nota de todo? El historiador que se aferra a los criterios de la ciencia "pura" es forzosamente insincero. O quiere engañar a los demás, o se engaña a sí mismo. Diría más, es un delincuente, porque no puede haber delito peor que la indiferencia. Ser indiferente es facilitar el homicidio permanente.

Solicito (por enésima vez) que no se borre algo porque simplemente no guste o atente la sensibilidad propia^¿fuentes?. Por mi parte, puedes decir que Augusto, Napoléon, Castro o Pinochet son dictadores. Y que tanto la izquierda como la derecha fueron responsables de la Guerra Civil. Hugh Thomas no te lo borrará :p.

[edit] La limitación temática (o aquí se habla de lo que a mí me gusta)

El 24 enero de 2005 volvía yo, tras una larga ausencia, a crear un artículo para la wikipedia hispana^ref. Trataba de Crónicas marcianas (televisión), programa de la televisión española que estaba a punto de finalizar tras años siendo el más visto de la televisión nocturna española y gozar de una gran influencia social. No estaba aún empezando a escribir, cuando una de las administradoras, la tal Lourdes Cardenal, intentó sabotearlo¹. Recientemente, este mismo administrador instó al borrado del artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz², primogénita de los Príncipes de Asturias, Felipe de Borbón y Letizia Ortiz, y segunda en la línea sucesoria de la Corona española. Este administrador decía que en la wikipedia no debía haber artículos sobre la recién nacida. Puedes leerlo en Discusión:Leonor de Borbón Ortiz.³ En las wikipedias en otros idiomas⁴, sin embargo, ha podido crearse este artículo sin que algunos bibliotecarios, tornados dictadores^insulto, instaran su borrado.

¹ Falso: quien inició la votación fue Patxi Aguado^diff. A esto respondió Visitante eliminando la plantilla de votación de borrado^diff, que Lourdes Cardenal repuso^diff, de acuerdo con las políticas de borrado: «no debes eliminar el aviso de borrado hasta que la votación haya concluído».

² Falso: quien inició la votación fue Sanbec^diff. De hecho, Lourdes Cardenal no votó, ni a favor ni en contra^ref. (Adviértase el tratamiendo despectivo, la tal Lourdes.)

³ Falso: lo que Lourdes afirmó es que no estaba de acuerdo con un artículo «que ni es enciclopedia ni nada, sino noticia actual»^diff y que «esos datos deben llevarse a la página de sus papás»^diff. A esto respondió Visitante clasificando a Lourdes entre «los aficionados a censuras varias»^diff y remitiendo a Discusión:Crónicas marcianas (TV). Lourdes explicó entonces que en su opinión Leonor no merecía un artículo separado del de sus padres, proponiendo llevar allí la información^diff. Visitante defendió el artículo aludiendo a la relevancia de la recién nacida Leonor^diff y calificó a algunos bibliotecarios de «dictadores»^diff y respondió a un anónimo que reclamaba un artículo parecido sobre sí mismo^diff diciéndole que lo hiciera si estaba «en la línea de sucesión a algún trono (aparte del water)»^diff. Lourdes explicó que no había material para escribir una biografía y pidió a Visitante que fuese «más respetuoso» con los demás usuarios^diff, a lo que Visitante respondió que Lourdes no era «quien para dar lecciones de respeto», recriminándole (sin aportar referencias) que borrase artículos ajenos «de forma arbitraria» y con «maneras dictatoriales»^diff. Más adelante Lourdes volvió a explicar que en su opinión Leonor no tenía «biografía propia como para dedicarle una página»^diff y volvió a proponer fusionar la información sobre sucesión y demás con otros artículos ya existentes^diff, recalcando que cuando Leonor «tenga a sus espaldas una vida lo suficientemente rica como para hacer una biografía, se hará»^diff. En cualquier caso, la votación de borrado se decantó por mantener el artículo, que aquí sigue.

⁴ Cierto: no se ha propuesto borrar el artículo sobre Leonor en ninguna otra Wikipedia. No obstante, lo que es aceptable en una Wikipedia puede no serlo en otra (considérese por ejemplo el caso de las imágenes fairuse) y algún usuario ha expresado dudas sobre la relevancia del artículo en otra Wikipedia^ref.

No creo que haya que reducir los contenidos de la enciclopedia a lo habitualmente considerado culto, o lo que sea bueno, bonito y caro. Sguiendo la metáfora de Alex (aka Haylli) en su artículo El ataque de los Pokemon , me temo que las pulgas de la cama (los temas de interés restringido) no son los bichos de los Pokemon o las alineaciones de futbolistas, sino las obras de cualquier poeta moderno. Por otro lado, redactar un artículo sobre las aventuras de Pikachu no significa que se le considere superior a la Odisea de Homero). Si es real, y de interés colectivo, puede hacerse un artículo sobre él. La votación para eliminar este artículo no procede⁴. Sería una vulneración de la libertad de expresión y las normas⁵ de la wikipedia, para sustituirlas por un criterio elitista y, como tal, discutible. Nadie obliga a estos administradores a que les interesen todos los posibles artículos de wikipedia⁶.

⁴ Falso: cualquiera puede iniciar una votación de borrado sobre cualquier artículo que en su opinión lo merezca. Eso sí: si sus argumentos no convencen a la mayoría de los votantes, el artículo permanecerá.

⁵ Argumenta Visitante que en aras de la libertad de expresión deben prohibirse las votaciones de artículos "no cultos". Al margen de lo absurdo que esto pueda parecer, ¿por qué habría de limitarse el derecho a iniciar votaciones? Tampoco existe «vulneración» de las normas, por cuando en las Wikipedia:Políticas de borrado no se limitan los casos en los que puede iniciarse una votación.

⁶ Tendencioso: parece sugerir que son los administradores los que deciden borrar los artículos "no cultos". Sin embargo, cualquiera puede iniciar una votación de borrado (como de hecho sucede) y el artículo se borrará si la mayoría de wikipedistas (bibliotecarios o no) que voten así lo decide.

[edit] Modos y maneras (cómo actúan estos sujetos)^despectivo

A la hora de borrar información, los censores¹ no usan la página de discusión, sino que simplemente hacen como César: "Vine, vi y vencí"^¿fuentes?. Si el que había escrito la información se rebela y la vuelve a añadir (generalmente un recién llegado a la wikipedia), puede entablarse un rifirafe de añadir/borrar/añadir, etc.^{guerra de ediciones} que puede durar hasta días y en el que el recién llegado sale obligatoriamente perdiendo, ya que no cuenta con las prebendas de los habituales, como proteger la página².

¹ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrar no es censurar.

² Falso: la política de bloqueo de páginas prohíbe expresamente realizar la protección del artículo en disputa a los bibliotecarios involucrados. Tras esto se debe discutir una versión de consenso, que no tiene por qué ser necesariamente la de alguna de las partes.

A la hora de borrar artículos, suelen usar diferentes medios:

• Autoritaria: La borran y punto³.
• Acuerdos entre varios administradores realizados en páginas personales^¿fuentes? o el café de Wikipedia⁴. En ocasiones, pueden borrar hasta 20 artículos de un plumazo, sin dejar opinar siquiera⁴ al censurado⁵, sin derecho a réplica⁴.
• Votaciones: Se organizan votaciones que se colocan sobre el artículo y en las que ellos mismos votan⁶. El número de éstas es ingente⁷.

³ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrados sin votación.

⁴ Si el eventual borrado de un grupo de artículos se discute en el Café que (como todo lo demás) es un lugar público: ¿exactamente cómo se podría no dejar opinar o quitar el derecho a réplica a los wikipedistas que discrepen (incluyendo al censurado)? Por otra parte, ¿propone Visitante limitar el derecho a reunión en la Wikipedia?

⁵ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrar no es censurar.

⁶ ¿En qué punto de Wikipedia:Políticas de borrado se prohíbe votar a los bibliotecarios o al proponente de un borrado o a cualquier otro usuario registrado que cumpla con el requisito mínimo de 50 ediciones previas?

⁷ Ergo en la mayoría de los casos el borrado se decide tras votación democrática, conforme a las normas vigentes, y no arbitrariamente.

Hay toda una población flotante de "colaboradores de wikipedia" que no crean, amplian ni mejoran artículos sino que que se dedican exclusivamente a instigar y a votar⁸ la eliminación de los artículos que no les gusten (manteniendo así la "pureza" de wikipedia)⁹. Existen, claro, administradores ecuánimes como Comae que intentan salvar la información aportada por estos recién llegados (y pronto idos, claro)¹⁰. En esta guerra civil, la facción dominante crea una Wikipedia a su medida, impidiendo el pluralismo. Su censura y persecución de las voces disidentes¹¹ (no llevan un minuto trabajando en un nuevo artículo cuando ya pretenden borrarselo) conduce a la reducción del número de artículos¹² y al empobrecimiento de los existentes¹³ en Wikipedia.

⁸ Efectivamente: el único requisito para que un voto sea válido es que el wikipedista tenga 50 ediciones previas, medida que fue adoptada tras observar el frecuente uso de títeres en las votaciones de borrado. ¿Propone Visitante que los votos tengan un valor ponderado en función de algún parámetro objetivo, como el número de ediciones o texto aportado, de forma que se penalice a esta población flotante?

⁹ Tendencioso: se acusa (sin aportar pruebas) a esta población flotante de votar según sus gustos y no según (su opinión sobre) el enciclopedismo y la adecuación a las políticas del artículo en cuestión. Véase Wikipedia:Presume buena fe.

¹⁰ Falso. Según las estadísticas, entre abril (Visitante comenzó sus denuncias de censura el 15 de abril) y noviembre de 2005 (último mes disponible), la evolución del número de usuarios registrados ha sido:

Mes	Total	Nuevos	>5 ed.	>100 ed.
Nov 2005	2881	135	826	129
Oct 2005	2746	196	819	152
Sep 2005	2550	183	747	130
Ago 2005	2367	257	799	143
Jul 2005	2110	205	642	123
Jun 2005	1905	183	559	115
May 2005	1722	166	520	93
Abr 2005	1556	151	431	78
Variación	+85,2%	-	+91,6%	+65,4%

¹¹ Acusaciones sin pruebas ni referencias.

¹² Falso. Según las estadísticas, entre abril y noviembre de 2005, la evolución del número de artículos ha sido:

Mes	Total	>0,5 Kb	>2 Kb
Nov 2005	80 K	74%	30%
Oct 2005	76 K	74%	30%
Sep 2005	70 K	73%	29%
Ago 2005	66 K	72%	28%
Jul 2005	60 K	71%	28%
Jun 2005	56 K	70%	27%
May 2005	51 K	69%	26%
Abr 2005	48 K	67%	25%
Variación	+67%	+7	+5

¹³ Si con esto Visitante quiere decir que los artículos cada vez son más sesgados (al existir una línea editoral de "pensamiento único"), está acusando (sin aportar pruebas) a todos los wikipedistas de violar sistemáticamente el PVN. Si con esto pretende decir que los artículos cada vez tienen menos información, es falso. Según las estadísticas, entre abril y noviembre de 2005, la evolución del tamaño de la Wikipedia ha sido:

Mes	Artículos	Ediciones	Tamaño	Palabras
Nov 2005	80 K	101 K	216 Mb	28.0 M
Oct 2005	76 K	124 K	200 Mb	25.8 M
Sep 2005	70 K	114 K	181 Mb	23.3 M
Ago 2005	66 K	141 K	164 Mb	21.2 M
Jul 2005	60 K	94 K	146 Mb	19.0 M
Jun 2005	56 K	81 K	133 Mb	17.1 M
May 2005	51 K	84 K	119 Mb	15.4 M
Abr 2005	48 K	52 K	107 Mb	13.7 M
Variación	+67%	+94%	+102%	+104%

Es habitual, además, que estos administradores (o habituales) lleguen a insultar al ajeno o recién llegado^¿fuentes?. En marzo, estaba leyendo un artículo de Juan Avilés en la revista "Política exterior", nª99 (mayo-junio de 2004), pp. 31-39 y se me ocurrió trasladar algunos datos, como los del sumario del juez Baltasar Garzón, algo del de Casablanca, etc, para lo cree artículos sobre los acusados en el 11-M¹⁴. Pensé que era una forma correcta de organizar esa información. ¡Craso error! Además de borrarlos¹⁵, la administradora Lourdes Cardenal (Wikipedia:Café/Marzo de 2005)escribió que, con esos artículillos, "Se está dando cancha en la enciclopedia a terroristas". Y el más moderado Comae le replicaba "no creo tampoco que nadie lo considere como un apoyo a dicho personaje, ni nada por el estilo". Lourdes insistía: "hay que actuar y rápido porque luego pasa lo que pasa con los extremistas"¹⁶. Algunos días antes, en la Discusión:Euskera¹⁷, había manifestado mi preferencia por el término vascuence en lugar de euskera, ante lo cual Ecemaml afirmó que si soy "el que fija la libertad" e insinúa que veo una "oscura conspiración judeo-masónica", atribuyendo a mi persona uno de los tópicos del franquismo¹⁸. Todo esto en boca de quienes ejercitan una censura ideológica en la wikipedia hispana. Y los demás administradores callan y miran¹⁹.

¹⁴ Estos artículos (todos del 10 de marzo de 2005) fueron:

• Jamal Zugam: creado a las 16:10, sigue existiendo
• Mohamed Maher Halak: creado a las 16:15, borrado por Comae a las 22:40
• Amer Azizi: creado a las 16:34, borrado por Comae a las 22:41
• Abdalrahman Alarnaot Abualjer: creado a las 16:40, borrado por Comae a las 22:40
• Said Chedadi: creado a las 16:40, propuesto para borrar por Ecemaml el 10/4, marcado para destruir por Chalisimo5 el 25/4 18:13, borrado por Lourdes Cadenal el 25/4 18:29
• Imad Eddin Barakat Yarkas: creado a las 16:44, borrado por Comae a las 22:40
• Salaheddin Benyaich: creado a las 16:54, borrado por Comae a las 22:40
• Abedelaziz Benyaich: creado a las 16:55, borrado por Comae a las 22:41
• Ansar al Islam: creado a las 17:11, sigue existiendo
• Mustafá Kreker: creado a las 17:13, propuesto para borrar por Davidge a las 17:45, borrado por Comae a las 22:31
• Mohamed Atta: creado a las 17:46, propuesto para borrar por Davidge a las 17:51, macado para destruir por Chalisimo5 el 22/4, borrado por Dianai el 23/4
• Ramzi Binalshib: creado a las 17:50, propuesto para borrar por Davidge a las 18:00, borrado por Sabbut el 28/3

¹⁵ Falso: véase la relación anterior. Lourdes sólo borró Said Chedadi (mes y medio después de su creación, y tras votación favorable al borrado). Y aunque sí es cierto que fueron borrados, también lo es que la información fue fusionada previamente por Comae^diff en el artículo Atentados del 11 de marzo de 2004 (con excepción de Jamal Zugam y Ansar al Islam, que no se borraron, y de Mustafá Kreker, que fue fusionado con Ansar al Islam). Es decir: se borraron artículos, pero no información.

¹⁶ Falso: Lourdes no llamó a Visitante «terrorista» ni «extremista». Lo que ésta afirmó, refiriéndose a los artículos, es que con ellos se daba cancha a los terroristas (de los que trataban), que eran poco fiables (su única fuente eran artículos de prensa), que Wikipedia no es un catálogo de fichas policiales y que al haber muy pocos datos disponibles era difícil que nadie (salvo el propio terrorista) llegase a completarlos^diff. A esto respondió Comae que aunque terroristas como bin Laden tuviesen ya artículo en la Wikipedia, no creía que nadie considerase esto un apoyo al terrorismo, estando de acuerdo en que los personajes de los anteriores esbozos eran poco relevantes y los datos sobre ellos fragmentarios y discutibles, por lo que lo mejor sería fusionarlos entre sí o con el artículo Atentados del 11 de marzo de 2004 (lo que finalmente se hizo, como se indica más arriba)^diff, respondiendo Lourdes que había que hacer dicha fusión lo antes posible, «porque luego pasa lo que pasa con los extremistas y no hacemos más que discutir»^diff. A todo lo anterior respondió Visitante aportando la fuente de sus esbozos (lo que no había hecho antes), calificando la actuación y comentarios de Comae y otros como «positiva» y quejándose de que se considerase que aportar información sobre los terroristas fuera ser cómplice de los mismos, además de aludir a problemas que anteriormente había tenido al editar otros artículos^diff. Sanbec le acusó entonces de tergiversar, porque nadie le había llamado cómplice de nada^diff, y Visitante replicó que Lourdes había afirmado que con los artículos se daba cancha a los terroristas y que luego pasaba lo que pasaba con los extremistas^diff, entendiendo (mal) que se refería a él. FAR explicó entonces que los artículos no daban para más^diff y Visitante dio por zanjado el asunto, pidiendo disculpas a Lourdes y los demás^diff. Fue entonces Lourdes quien pidió disculpas a Visitante, explicando que con «extremistas» se refería a los usuarios de Wikipedia «que se suben al tranvía en una discusión como ésta para arremeter contra otros temas que nada tienen que ver», lo que ya había pasado antes varias veces, y que «de ningún modo quiso ofenderle»^diff.

Referencias a la discusión completa:

• Miniesbozos...: Davidge FAR Visitante Davidge
• Terrorismo: Lourdes Anna Comae Lourdes Comae FAR Davidge FAR Comae Lourdes Davidge Comae
• Perdiendo los papeles: Visitante Sanbec Visitante FAR Visitante Lourdes

¹⁷ Referencias de la discusión completa:

• Tres argumentos en apoyo de "euskera": Cinabrium Darwi Cinabrium Visitante Felipealvarez Cinabrium Visitante Ecemaml Visitante Erri4a Visitante Llull Erri4a Visitante Erri4a

¹⁸ Tergiversación. En la discusión sobre si el artículo del idioma debía titularse "euskera", "vascuence" o "vasco", Cinabrium dio tres razones a favor del primero: es el preferido en el DRAE, el menos ambiguo y el más usado^diff. Visitante explicó que en su opinión en español debía «usarse de forma prioritaria el término vascuence» y que el término euskera «denota mala conciencia hacia los nacionalismos periféricos»^diff. Más tarde añadió que «euskera no es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca» (porque si lo fuera «usaría la q en vez de la k»), que es el «término vasco para designar a la lengua vasca, impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos», que «la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas», que «nosotros trabajamos en una enciclopedia LIBRE, y nos hacemos eco del limpia, fija, da esplendor» (lo que va en contra de que Wikipedia no sea fuente primaria), que hay que «respetar la lógica interna del idioma y su historia de mil años» y que «el uso de vascuence ha sido mayoritario en el idioma, hasta que se nos ha impuesto recientemente el término extranjero»^diff. A esto contestó Ecemaml que cómo no va a ser euskera un sustantivo español «si es aceptado por el diccionario de la RAE» (que también contiene «palabras con w y no necesariamente se ha cambiado por gu»), que priorizar en la Wikipedia euskera sobre vascuence y vasco «se trata de un argumento de uso» ya que «debido a cualquier oscura conspiración judeo-masónica, el término euskera tiene más aceptación que el de vascuence», que si teniendo la RAE servidumbres políticas era entonces Visitante «el que fija la libertad ;-)))» (adviértase el smiley), que prefería fiarse «de la RAE que de un tipo cuyas cualificaciones lingüisticas no conozco nada y que además tiene la tendencia a impregnar todas sus aportaciones con sus, muy respetables, opiniones políticas» y recomendó a Visitante que revisase la Wikipedia «restaurando exónimos con solera como Mastrique, la isla de Madera o Angora» en aras de la «pureza del idioma :-)»^diff (nótese el smiley). Visitante acusó entonces a Ecemaml de usar argumentos ad hominem^diff y luego se quejó del trato recibido por él y explicó por qué^diff.

¹⁹ Nueva acusación sin pruebas de «censura ideológica» así como de complicidad (¿pidió ayuda Visitante a «los demás administradores» y éstos le ignoraron?).

Por contra, en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial se dice bien claro: "Considera la parcialidad un problema con el artículo, no con la gente que lo escribió. Adoptando la táctica contraria sólo consigue que la gente se obstine y que parezcas el malo. Aprende, no ataques²⁰".

²⁰ A pesar de lo cual, Visitante escribe este informe repleto de acusaciones falsas o infundadas.

En Wikipedia:Café/Abril de 2005 02, encontramos la siguiente conversación donde algunos de estos "habituales" se jactan de haber conseguido expulsar a las voces disidentes²¹:

La verdad es que llega un punto en el que con tipos como Antoine o este visitante no queda sino descojonarse. Habráse visto tal desfachatez...²² --Ecemaml (discusión) 01:11 16 abr, 2005 (CEST)

A todo esto ¿Que fue de Antoine? No es que lo extrañe pero ... bueh! me dio un poco de curiosidad pe'. --Chalo 01:56 16 abr, 2005 (CEST)

Dejó de editar desde el 15 de marzo aproximadamente. Revisa sus contribuciones en su página personal y verás que no ha estado activo.:::::::-- Pablo Jiménez 02:21 16 abr, 2005 (CEST)

En buena hora que esté lejos de acá... nos evita mas de un dolor de cabeza. Un abrazo. --Ari 05:34 16 abr, 2005 (CEST)

²¹ Falso. La única forma de «expulsar» a otros wikipedistas es bloquearlos indefinidamente (y aún así, nada les impediría volver a crear otro usuario y seguir editando), lo que no se ha hecho ni a Antoine ni a Visitante (como atestiguan sus historiales, a los que se enlaza). Sí es cierto que Antoine fue bloqueado varias veces^ref (a lo que se alude en la anterior conversación) debido a guerras de ediciones y violaciones de las normas y no (como afirma Visitante) por ser una voz disidente, como atestigua el que luego haya contribuido mucho y bien, y lo siga haciendo. Visitante sólo ha sido bloqueado una vez^ref, aparentemente por sus ediciones en el artíclo Atentados del 11 de marzo de 2004, si bien cuando reaccionó pidiendo ayuda a un usuario de la Wikipedia inglesa^diff y éste consultó al bibliotecario que le había bloqueado^diff, se le explicó que el bloqueo se debía a ediciones vandálicas en otro artículo^diff.

²² El comentario de Ecemaml está sacado de contexto, pues es la respuesta a un comentario previo de Visitante^diff pidiendo que si alguien iba a borrar lo que él escribía, lo copiase antes a su página personal, para evitar situaciones como la de los esbozos sobre terroristas del 11-M (véase más arriba).

Referencias a la discusión completa:

• Petición: Visitante Ecemaml Chalisimo5 Pjimenez Arístides Herrera Cuntti Lourdes Cardenal PACO Visitante Lourdes Cardenal Dodo Ecemaml MiguelMTN

Hay muchos más ejemplos de esta actitud mafiosa^insulto. Así, cuando un wikipedista recién llegado se queja en la [de discusión] de que se le proteja un artículo y no le dejen modificar algo que considera erróneo, los administradores borran hasta su observaciones en la página de discusión²³. Obsérvese:

²³ Falso: el artículo España sufrió una guerra de ediciones^hist que llevó a su protección el 10 de abril de 2005. En dicha guerra participaron primero un wikipedista recién llegado, Usuario:Darwinista^contrib. y luego un anónimo que más tarde se haría llamar Alí Babá. Fue el primero quien tras el bloqueo anunció a bombo y platillo su abandono^diff (por lo que no participó en la subsiguiente discusión), no sin antes dejar constancia de sus inquietantes teorías conspiratorias. En contra de lo que afirma Visitante, sus comentarios no se borraron y todavía pueden leerse en Discusión:España#La ceguera voluntaria sólo se cura desde dentro. Quien sí participó en la discusión fue Alí Babá, pero sólo para enzarzarse con Xenoforme en una disputa personal sin relación con el artículo (véanse las referencias más abajo). Por eso cuando Dodo recordó que Wikipedia no es un foro^diff y Lourdes Cardenal propuso borrar toda esa discusión off-topic^diff, tanto Xenoforme^diff como Alí Babá^diff estuvieron de acuerdo, por lo que Dodo procedió a borrar toda esa discusión^diff. Respecto al artículo, se aceptó una versión propuesta precisamente por Visitante^diff, que sería puesta en el artículo tras su desprotección el 2 de mayo^diff.

Referencias a la discusión completa:

• Sobre la protección de hoy (10 de abril): Dodo Hispa Comae Felipealvarez
• La ceguera voluntaria sólo se cura desde dentro.: Darwinista Xenoforme Comae Felipealvarez
• La escasa neutralidad de los neutrales, y el gatillo fácil de la censura: Visitante Xenoforme Visitante Dodo Xenoforme Alí Babá (82.213.236.159) Visitante Alí Babá (82.213.236.159) Xenoforme Alí Babá (82.213.236.159) Xenofome Alí Babá (82.213.236.159) Xenoforme Alí Babá (82.213.231.171) Xenoforme Alí Babá (82.213.231.171)
• Wikipedia no es un foro: Dodo Xenoforme Alí Babá (82.213.231.171) Dodo Lourdes Cardenal Vivero Dodo Alí Babá (82.213.210.46) JorgeGG

(Wikipedia no es un foro) como bien se indica en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Así que os ruego que para hablar de todo lo que no esté directamente relacionado con el artículo, uséis otros medios de discusión. Un saludo. --Dodo 12:45 17 abr, 2005 (CEST)

Ok Dodo. Ciertamente me he dejado llevar por este Troll. Pero es que en según que cosas no soporto que se digan sandeces. Este chaval es el que modificaba la historia de España a su gusto y criterio muy particular... En fin por lo que a mi respecta me retiro de esta estúpida discusión porque donde no hay no se puede sacar. Saludos. Xenoforme

Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la páginas (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 14:27 17 abr, 2005 (CEST)

A favor, y dado que no me considero inocente de cosas parecidas a esta, admitiría que se hiciera lo mismo en aquellas páginas de discusión que, equivocadamente, he contribuido a "aforar" (ya lo he visto yo, no os molestéis: el DRAE no ampara este uso de aforar, palabra que va más de fuero que de huevo... ¡perdón!, que de foro) --Vivero 15:29 17 abr, 2005 (CEST)

Hala, borradas las últimas discusiones de carácter "personal". Si alguien quiere podar más, adelante. --Dodo 18:32 17 abr, 2005 (CEST)

Llegó un momento en que se me ocurrió solicitar a estos administradores que antes de borrarme los artículos que empezaba (porque ya lo hacían sin leerlos, en una auténtica persecución ad hominem²⁴), me los copiarán en mi página personal. Era una forma de contener sus ansías censoras de alguna forma²⁵. Sus respuestas fueron de este calibre:

²⁴ ¿Cómo puede saber Visitante si quien borraba sus artículos lo hacía sin ni siquiera leerlos? En tal caso, ¿cómo sustenta su acusación de «persecución ad hominem» y de violación de las políticas de borrado? Por otra parte, ¿quién y qué artículos? (Si como se desprende de las siguientes citas alude a los artículos de los terroristas, véase más arriba que se fusionaron con Atentados del 11 de marzo de 2004 antes de ser borrados, y que Visitante calificó tal acción de «positiva».)

²⁵ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrar no es censurar.

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)²⁶

Visitante, con cada una de tus intervenciones demuestras que ni conoces wikipedia ni la quieres conocer (lo cual por otra parte a mí me trae sin cuidado; es tu problema). Ni he borrado nunca ningún artículo tuyo (no por falta de ganas) ni tengo potestad para hacerlo, por lo que no sé si entender como ignoracia o mala fe tu comentario. Por otra parte, ni soy tu secretario ni hemos comido juntos ningún día, así que si quieres salvar tu material, mejor será que tú te tomes la molestia. --Ecemaml (discusión) 00:20 16 abr, 2005 (CEST)²⁶

²⁶ Citas fuera de contexto. La secuencia completa fue:

• Visitante pide a Lourdes Cardenal^diff, Ecemaml^diff y en el Café^diff que si «borráis alguno de los artículos que escribo, me los copies antes en mi página personal», porque así «no pasara como con los 20 artículos sobre la trama del 11-M que borrastéis y ahora se reclaman».
• Lourdes Cardenal le responde^diff que «¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo.» (Citado arriba.)
• Visitante contesta a Lourdes Cardenal^diff que su «intención es crear artículos, no perder el tiempo salvando vuestro vandalismo», a pesar de que (como se ha indicado más arriba) los artículos aludidos se borraron tras ser fusionados, el propio Visitante calificó esta acción de positiva y borrar de acuerdo a las normas jamás es vandalismo.
• Lourdes Cardenal contesta a lo anterior^diff que «no sé si te das cuenta de lo que pides y exiges, pero lo tienes claro», indicando además en el resumen de la edición que «es el colmo, primero exige y luego nos llama vándalos».
• Ecemaml le responde^diff que «con cada una de tus intervenciones demuestras que ni conoces wikipedia ni la quieres conocer (lo cual por otra parte a mí me trae sin cuidado; es tu problema). Ni he borrado nunca ningún artículo tuyo (no por falta de ganas) ni tengo potestad para hacerlo, por lo que no sé si entender como ignoracia o mala fe tu comentario. Por otra parte, ni soy tu secretario ni hemos comido juntos ningún día, así que si quieres salvar tu material, mejor será que tú te tomes la molestia.» (Citado arriba.)
• Ecemaml responde en el Café^diff «que llega un punto en el que con tipos como Antoine o este visitante no queda sino descojonarse. Habráse visto tal desfachatez...»
• Se produce una discusión sobre Antoine (véanse más arriba las referencias completas a la discusión Petición del Café).
• Lourdes Cardenal copia en el Café^diff la discusión que había mantenido al respecto con Visitante.
• PACO acusa a Visitante^diff de hacer ediciones sesgadas.
• Visitante se defiende^diff argumentando que el ejemplo de edición sesgada dado por PACO no es en realidad una contribución suya, y que sólo la trasladó desde otro artículo (que no recuerda). Afirma también haber sido tildado de «terrorista y franquista» (sin dar fuentes) y cita conflictos anteriores con Lourdes Cardenal y Ecemaml.
• Lourdes Cardenal puntualiza^diff las afirmaciones de Visitante.
• Dodo afirma^diff (dando referencias) que Visitante ha mentido al decir que el ejemplo de edición sesgada dado por PACO no era de su autoría.
• Ecemaml explica^diff por qué en su opinión Visitante tergiversa, dando otro ejemplo de edición sesgada.
• MiguelMTN está de acuerdo con Lourdes y le da su apoyo^diff.

Como se puede observar, ninguno de estos habituales recuerda la frase de Voltaire: "Posiblemente no esté de acuerdo con lo que tú digas, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo²⁷".

²⁷ Véase Wikipedia:Punto de vista neutral y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una zona de pruebas, ni un foro de discusión.

Lo peor es que algunos de estos censores²⁸ han traducido las reglas y hasta las recomiendan. Desgraciadamente, no basta con recordarselas:

²⁸ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrar no es censurar.

• En Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial se dice bien claro: "Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.²⁹

²⁹ También se dice que «no todos los diferentes puntos de vista merecen el mismo espacio» y éste «depende de su importancia», que puede medirse por «la credibilidad de los expertos que lo comparten». También que «las afirmaciones escritas en un lenguaje neutral están más cerca de ser objetivamente ciertas». Y (también aplicable a informes como éste) que «la información debe ser atribuida y citada», especialmente «cuando se hace una acusación contra una persona», y también que hay que pedir «datos y evidencias a los demás».

• En Wikipedia:Punto de vista neutral, se dice bien claro: "La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia" o "el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible"³⁰.

³⁰ También se dice que «Los puntos de vista minoritarios no tienen porqué tener tanto espacio como los más populares. Debemos evitar que se dé tanta atención a un punto de vista minoritario como a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así, para representar justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.»

Estos administradores (o censores, que sería su nombre correcto), se engañan a sí mismos y a los demás. Han convertido La Enciclopedia Libre en su dictadura.^{acusaciones sin pruebas}

[edit] Movimiento por el pluralismo

¿Me dejarán escribirlo, o será de otro?

[edit] Cuestiones más habituales sobre este informe

¿Me dejarán escribirlo, o será de otro?

[edit] Continúa la censura¹ en la Wikipedia hispana (Octubre del 2005)

¹ Véase Wikipedia:Políticas de borrado#Borrar no es censurar.

Pareciera que tras mis críticas de más arriba, la actitud de algunos administradores había mejorado². Se traducía el artículo sobre Zapatero de la wikipedia inglesa, Xenoforme o Ecenaml usaban la página de discusión y respetaban otros puntos de vista, etc. Sin embargo, como suele decirse, la cabra siempre tira para el monte².

² Tendencioso (además de subjetivo): ¿insinúa Visitante que los (algunos) bibliotecarios se comportaron mejor (es decir, de la única forma posible en Wikipedia: respetando más las normas) gracias a sus críticas? ¿A pesar de ser falsas o cuando menos infundadas? ¿Insinúa que los (algunos) bibliotecarios tienden a comportarse mal (es decir, violando las normas)? ¿Referencias?

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En octubre del 2005, me dediqué a actualizar el artículo de VIII Legislatura de España con una serie de frases como " En septiembre del 2005 se incrementaba la frecuencia de las avalanchas de subsaharianos sobre Melilla" o "En octubre, el Estatuto Catalán llegaba al Parlamento Español para su aprobación" (la lista completa de los cambios la desglosé posteriormente en Discusión:VIII Legislatura de España. Pues bien, Ecenaml revertió la edición sin explicación alguna. Tras pedirsela en la página de discusión, resultó que no estaba de acuerdo con la relevancia que le daba a uno de los datos (consideraba que "el gobierno de Aznar hizo exactamente lo mismo"). Este individuo declaraba no tener "ganas de examinar uno por uno los añadidos a ver qué se puede salvar". En vez de corregir esa frase, había preferido revertir la edición entera. Tuve que ser yo quien realice la modificación de esa frase para poder recuperar todas las demás. Esto no impidió que Hispa volviese a revertir el texto sin ninguna explicación. Obsérvese:

• (act) (prev) 12:13 29 oct 2005 Hispa m (Revertidos los cambios de Visitante a la última edición de Ecemaml)
• (act) (prev) 17:53 15 oct 2005 Visitante m (error)

Ediciones:

• Visitante actualización. A completar
• Visitante Traslado futuribles a artículo de Economía para reducir la extensión
• Ecemaml Reversión
• Xenoforme Recupero algunas de las aportaciones de visitante que creo relevantes con más detalles. Estatuto catalán, Avalanchas de Melilla, y subvenciones AVT
• Visitante Recupero inf censurada por Ercenaml (V. discusión), haciendo gala de su talante democrático
• Visitante Relaciones internacionales - Afganistán, embajador
• Ecemaml Reversión a última versión de Xenoforme
• Visitante Correción de Erceneml en la página de discusión
• Visitante error
• Hispa Reversión
• Visitante Recupero información borrada por Hispa obviando la página de discusión
• Visitante Medios de comunicación - Quito la frase de Milá para trasladarla a su artículo
• ... ver más ...

Discusión: Discusión:VIII Legislatura de España#Contra la censura.

Pocos días después, cuando discutía con Lourdes Cardenal porque ésta instaba al borrado del artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz, mi IP fue bloqueada por FAR bajo el escueto argumento "11-M" (sic). Se dan dos circunstancias: La primera es que el tal FAR declara su agradecimiento a la tal Lourdes Cardenal en su página personal y la segunda que esa tarde había estado trabajando en el artículo sobre los "Atentados del 11-M" añadiendo información sobre las teorías que se manejan y sobre la Comisión. Obviamente, ese artículo fue revertido por FAR, sin ninguna explicación (y me temo que sin leerlo).

• (act) (prev) 22:22 31 oct 2005 FAR m (Revertidos los cambios de Visitante a la última edición de 80.58.2.170)
• (act) (prev) 22:19 31 oct 2005 Visitante

Estos individuos no comprueban si he añadido información; si ésta es correcta, si cito las fuentes, si presento los hecho como hechos y las teorías como teorías, les da igual. Censuran. Y, para que ya no pueda replicar, se me bloquea la IP. ¿Es esto o no una dictadura?

Días después, FAR se disculpaba y esgrimía una serie de excusas. Al parecer, se había confundido de versiones y también de usuario. La respuesta de Hispa, sin embargo, era así de contundente: "Si me vuelves a acusar de censura, me lo voy a tomar como un vandalismo, y si esto ocurre, no seré yo el que actúe, sino que lo pondré en conocimiento del resto de la comunidad para que tome las medidas oportunas. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 20:52 13 nov 2005 (CET)" ( Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Visitante"). En el café, Hispa instaba a acabar con lo que él considera "vándalos".

[edit] Epílogo para el alma desilusionada

¿Es imposible que un déspota (en este caso, algún que otro administrador) renuncie voluntariamente a su poder, por mucho que perjudique a su país, es decir, a la wikipedia? ¿Ha oido alguna vez una multitud a una voz razonable si ésta es única? Escuchemos el testimonio de uno de los expulsados de la wikipedia hispana (que ya solo escribe en la inglesa):

Una de las razones que me impulsaron a participar en la Wikipedia fue la buena impresión que me causaron ciertos artículos cuando empecé a frecuentarla como lector. En particular, hubo un artículo (cuya identidad prefiero no desvelar) que, aunque trataba un tema muy polémico, me pareció de una calidad excelente. Otros no me parecieron tan buenos, pero achaqué su estado a que la Wikipedia estaba comenzando su camino y aún quedaba mucho tiempo para mejorar. Una vez que me convertí en escritor y no sólo en lector comencé a descubrir la realidad que esconde este proyecto. Ediciones honestas que buscaban enseñar a quienes quisieran aprender fueron eliminadas inmediatamente. Mis intentos de diálogo se vieron contestados por insultos y acusaciones injustos y por la extendida costumbre de recuperar la versión "oficial", es decir, la de eliminar todo incluyendo la corrección de errores ortográficos. Sólo he sido capaz de conseguir algún avance tras interminables discusiones, mediante la búsqueda de docenas de referencias a revistas, periódicos o documentos oficiales capaces de demostrar la insensatez de las críticas absurdas que con frecuencia se hacen y, principalmente, recuperando una y otra vez los datos que se intentan ocultar. Es decir, la cantidad de esfuerzo que hay que hacer es inmensa.

El gran problema es que las causas de la situación son muy profundas. Por ejemplo, es verdad que hay artículos larguísimos que describen cómo aplicar la política de neutralidad pero no hay ningún sitio donde se establezca breve y claramente qué es lo que no se puede hacer. Así es absurdo que se permita eliminar una edición completamente recuperando la versión anterior sin dar ninguna explicación. Si yo añado algo como "el 12 de marzo Aznar dijo que se estaban siguiendo dos líneas de investigación" cualquiera lo eliminará inmediatamente sin dar ningún motivo. Si lo vuelves a añadir y preguntas en la página de discusión por qué lo han borrado, que lo que has escrito es verdad, que se miren los periódicos que tienen edición digital accesible de ese día y todo eso el resultado es que te lo vuelven a quitar. Y no puedes hacer nada salvo volver a recuperarlo hasta que tú o ellos se cansen. Y es absurdo que esto sea así, porque la política de no neutralidad se resume en dos puntos: sólo se pueden incluir (1) hechos objetivos o (2) teorías existentes descritas indicando que son teorías. Si alguien elimina una contribución que no es puro vandalismo debería justificar que lo ha hecho porque no es ni un hecho objetivo ni una teoría existente. Si no se está eliminando el esfuerzo de una persona que ha querido participar en la Wikipedia lo que desincentiva dicha participación cuando se debería fomentar ya que en realidad se trata de generar un enciclopedia seria.

Sin embargo esto no pasa. No sólo eso, muchas veces los administradores son los primeros que ejecutan acciones que perjudican cualquier tipo de afán cooperativo. De hecho, cuando he accedido de nuevo a los artículos que más me gustaron cuando descubrí la Wikipedia he descubierto que su calidad muchas veces se ha visto deteriorada. Y, por supuesto, los artículos que me parecían malos siguen siendo tan malos como siempre. Yo creo que eso se debe a la falta de un modelo de trabajo serio y efectivo.

Por ello no sé que es mejor. Si hacer el esfuerzo de crear artículos neutrales o pasar del tema para que finalmente la Wikipedia se hunda en su propio descrédito.

De hecho, si lo piensas, Internet en sí misma es como un inmensa enciclopedia. Ingenuamente hace unos días intente buscar el artículo sobre el escritor José María Gironella en la Wikipedia y, cuando comprobé que no existía, tras una búsqueda en Google encontré páginas que superan en calidad y contenido a ningún artículo de la Wikipedia. Quizá es más conveniente escribir buenas páginas que perder el tiempo en un pozo de hipocresía que es lo que es demasiadas veces la Wikipedia.

[edit] Un poema, que no es de Bertolt Brecht

Primero se llevaron a los comunistas

pero a mi no me importó

porque yo no era.

En seguida se llevaron a unos obreros

pero a mi no me importó

porque yo tampoco era.

Después detuvieron a los sindicalistas

pero a mi no me importó

porque yo no soy sindicalista.

Luego apresaron a unos curas

pero como yo no soy religioso

tampoco me importó.

Ahora me llevan a mi

pero ya es tarde.