Talk:Tambov Rebellion

From Wikipedia, the free encyclopedia

MILHIST This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see lists of open tasks and regional and topical task forces. To use this banner, please see the full instructions.
Start This article has been rated as Start-Class on the quality scale.

Contents

[edit] Sources

I am now translating some Official documents concerning the term CONCENTRATION CAMP, as well as the hostage execution, w/o trial execution, and ACTUAL USE of war gases. These are several orders of the plenipotentiary committee, signed by Ovseyenko and Tukhachevsky. Some of them are available (In russian) online

  • Tukhachvsky role in the Tambov revolt, including the text of commands given to the red army concerning the use of war gases, taking and executing hostages, deporting of peasant families to Concentration camps.

That does not mean anything. Just because it may have been instructed for weapons to be used doesn't mean they were. Vladimir Brovkin in "The Bolsheviks in Russian Society" writes that they were not used because of technical difficultues.

[edit] merge request with Antonovschina

This article should be merged with Antonovschina - it's a different name fr the same event. Volland 18:13, 28 February 2007 (UTC)

Tambov rebellion is the common name in English.Ultramarine 10:35, 9 March 2007 (UTC)

Tambov Uprising would be a more neutral name for the event. "Rebellion" implies open formidable resistence against legitimate authority. Ispolkom 13:21, 12 March 2007 (UTC) They should be separate even though they are the same, people know the event better as the Tambov Uprising/Rebellion and i do agree that it should be classed as an uprising. Unknown 21:18, 26 March 2007 (GMT)

Should be Kept as is, Tambov Rebellion is the most common usage in English and changing it would leave the information harder to find —The preceding unsigned comment was added by 88.105.21.213 (talk) 15:49, 22 April 2007 (UTC).
Could be merged as Tambov rebellion (most common name in English) and redirect from Antonovschina. This source [1] claims that Antonov actually was not main leader: "Бывший эсер, начальник уездной милиции города Кирсанова Тамбовской губернии А.С. Антонов никогда не стоял во главе восстания, хотя и был в нем весьма заметной фигурой, - занимал пост начальника главного оперативного штаба 2-й повстанческой армии. Подлинным же руководителем восстания, как убедительно показал автор, был тамбовский крестьянин, участник I мировой войны, полный Георгиевский кавалер, поручик П. М. Токмаков."Biophys 03:07, 29 March 2007 (UTC)
So, the current way of reperesentation is wrong and should be changed:

"Alexander Antonov, a radical member of the Left Socialist Revolutionary party, had sided with the Bolsheviks during the Russian Revolution in 1917, but turned on them after the Bolshevik's new farming policies came into place in 1918.

By November 1920, he had an army of around 8,000 men, most of them mounted. He used this army to mount raids against Collective farms and railway junctions. He did manage to clear the Tambov region of the Bolsheviks authorities.

In January 1921, Antonov resorted to conscription in order to increase his army. He managed to form ..."

He was only one of the leaders at best.Biophys 02:30, 5 May 2007 (UTC)

[edit] Sources again

Many statements now are not supported by any sources. Please provide the sources. Otherwise, I will have to delete unsourced information that contradicts scholarly reliable secondary sources, such as books by Robert Conquest and "Black Book".Biophys 02:22, 5 May 2007 (UTC)

So, I left only statements that are consitent with sources currently cited in this article. Please do not insert new unsourced statments and provide proper refrences.Biophys 16:47, 12 May 2007 (UTC)

[edit] Deletion of referenced text

I would like to note that User:Vlad fedorov just deleted referenced and appropriate text from this article together with references. He did this without any explanations or preliminary discussion at this talk page. Instead he inserted completly unreferenced text.Biophys 03:32, 5 May 2007 (UTC)

I would like to note that a huge chunk of text was deleted by Ultramarine, with no explanations whatsoever. --Ghirla-трёп- 13:39, 20 May 2007 (UTC)

The text deleted by Ultramarine was supported by ZERO references (so he deleted completely unreferenced text, which is good), unlike referenced text deleted by Vlad. Moreover, it repeats many statements already made in the remaining part of article. This happened because Vlad simply copied and pasted this (now deleted) segment of text from another poor quality WP article. This is not the way to improve the articles. So, the changes by Ultramarine are correct, but more work is needed. Biophys 15:36, 20 May 2007 (UTC)

[edit] Verifiability

Surprising claims (as in this edit) really should not be made on the basis of a book-length text in Russian, without copying the Russian passage intended onto this talk page, supplying the page number, or a translation of the intended passage (ideally we should have all three). In addition, there should be some reason to believe that we are in fact dealing with a reliable source, especially on a topic so controversial as this.

If the text were in the Roman alphabet, it would be possible to search on Tambov and perhaps get some of this, and I would have done so; but a Cyrillic text renders even that impossible. Septentrionalis PMAnderson 20:14, 17 July 2007 (UTC)

This source perfectly satisfy WP:SOURCE. This a published scholarly book, which is based on original documents. That is all we need in WP. These are fragments from the original Russian text:

В конце концов Тухачевскому ничего не оставалось, как применить против крестьян удушливые газы - средство массового уничтожения людей. Применить их не на каком-либо из фронтов в войне против немцев или австрийцев, а вместе с ними против русского народа в центральной России. После согласования с Москвой, с Главкомом РККА, в Совнаркоме, Реввоенсовете и ВЦИК он от всех них получил добро, и даже согласие ЦК РКП(б). После чего им издается приказ, обрекающий народно-крестьянское восстание на поражение.

ПРИКАЗ

Командующего войсками Тамбовской губернии N 0116/оперативно-секретный

г. Тамбов 12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.

Для немедленной очистки лесов

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Начальник штаба войск Генштаба Какурин

Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут. Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов


Из этих всех документов видно, что химическое оружие применялось постоянно, начиная с конца июня 1921 года и, по всей видимости, вплоть до осени 1921 года. Бои между партизанами СТК и властью коммунистов носили ожесточенный характер. Партизаны не давали отдыха своим врагам, нанося им большой урон, днем и ночью. Над очагами сопротивления, как вороны, кружили аэропланы Тухачевского, сбрасывая не только бомбы, но и листовки, предлагая сдаваться в плен.

В советских газетах сплошь и рядом красовались такие заголовки, как: "Губерния объявлена на положении Кронштадта!", "Мы уничтожаем семьи бандитов - они должны отвечать за них" и т.д. "Травить их удушливым и отравляющим газом!" - так тогда писала тамбовская коммунистическая пресса.

WP:SOURCE requires translation of foreign texts only in the case of direct citation, which I did not do. You can verify the presence of the text by searching Russian electonic copy of the original. You can try automatic translation, or ask any neutral Russian-speking user to verify my words. My English is rather poor. For example last sentence cites a title from "a local communist newspaper: "Poison them by the deadly gas!". I wonder why do you find this surprising. There were many other instances of Soviet citizens dying from chemical or biological weapons.Biophys 20:52, 17 July 2007 (UTC)
P.S. First paragraph says that chemical weapons have been used on direct order from Moscow. Is that what you needed?Biophys 20:58, 17 July 2007 (UTC)

What I find surprising is not the campaign to terrorise the locals, which BCC mentions (placards, IIRC, rather than newspaper announcements, but that's a detail), but the assertion that Tukachevsky actually, in his month, got any poison gas made and used it. His threats to gas whole forests sound like bombast, like many Bolshevik threats. I don't doubt that he would have done it; but I find it surprising that he had the capacity. Page number for the first extract, please; most of us do not have Cyrillic keyboards. Septentrionalis PMAnderson 21:06, 17 July 2007 (UTC)

  • Unless I am misusing dictionaries, it appears to say that he was authorized to use gas, not that he actually did so. "After this he published the order, which doomed the popular/peasant uprising to defeat." Septentrionalis PMAnderson 21:17, 17 July 2007 (UTC)
  • Mid June to mid July is not "the whole summer"; writing on 17 July, I can wish it were. Septentrionalis PMAnderson 21:26, 17 July 2007 (UTC)
  • That Tuknachevsky actually acquited and employed any gas remains unsupported. Septentrionalis PMAnderson 21:30, 17 July 2007 (UTC)
No, it is exacly what this source claims: they have been used many times, sarting from June.Biophys 21:39, 17 July 2007 (UTC)
No. It says in the beginning: "В конце концов Тухачевскому ничего не оставалось, как применить против крестьян удушливые газы - средство массового уничтожения людей." Translation: "At the end, Tukhachevsky had no other choice but to use the gases against the peasants, the weapons of mass destruction of people". this phrase and a ccuple of next pharses means the actual use. Another phrase in the middle: "Из этих всех документов видно, что химическое оружие применялось постоянно, начиная с конца июня 1921 года и, по всей видимости, вплоть до осени 1921 года." Translation: "As follows from all these documents, chemical weapons have been applied constantly [on the everyday basis], beginning from end of June 1921, and until apparently the fall of 1921". Do you think I am trying to forge the references? Come on, I am a natural scientist. It is in my blood to not falsify any data. Doing otherwise would be a scientific misconduct.Biophys 21:31, 17 July 2007 (UTC)
So, could you please remove the tag? I provided all imaginable proofs that my statements are completely verifiable ("truth" is not required as you know).Biophys 21:37, 17 July 2007 (UTC)
No, but reliability is. I think you are repeating (perhaps understandable) propaganda. The Black Book of Communism explicitly says that Tukachevsky's orders were countermanded in July; the 20th, IIRC. It quotes at some length from Tukachevsky's proclamations, but does not assert that he ever used any gas. Does Sennikov give a place and date where gas was used? Does he give any evidence besides the proclamations? If not, it is necessary to indicate what the evidence is, and that conclusions differ. Septentrionalis PMAnderson 21:41, 17 July 2007 (UTC)
See documents below:

[edit] Communications about delivery of chemical weapons

ТЕЛЕГРАММА[36]

Командующему войсками Тамбовской губернии тов. Тухачевскому Москва

20 июня 1921 г.

Главком приказал срочно выслать в распоряжение Тамбовского губернского командования 5 химических команд с соответствующим количеством баллонов с газами для обслуживания боевых участков.

1-й помощник начальника Штаба РККА Шапошников

ТЕЛЕГРАММА[37]

Начальнику артиллерии Особого Назначения Начальнику штаба Орловского военного округа

Москва, 20 июня 1921 г.

Ввиду возможного получения боевого задания химическую роту, находящуюся в лагерях Орловского округа, надлежит срочно доукомплектовать личным составом. По укомплектовании приступить к интенсивному ведению занятий.

Инспектор Артиллерии Республики Шейдеман


24 июня 1921 г.

Командующему войсками Тамбовской губернии

РАПОРТ[38]

Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му - 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю ее начальникам

артиллерии участков. Инспектор артиллерии Тамбовской армии

по борьбе с бандитизмом

С. Косинов

Совершенно секретно

Копия тамбовскому губернскому военкому

Начальнику артиллерии группы войск

Тамбовской губернии

тов. Косинову.

Тамбов, 1 июля 1921 года.

РАПОРТ[39]

Сим доношу Вам, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и имущество, надлежащее быть при них. Прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При этом нашел баллоны с хлором марки Е-56 в количестве 250 штук, находятся в исправном состоянии. Утечки газа нет. Ко всем баллонам имеются запасные колпачки и технические принадлежности, как-то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь, весь в исправном виде, в сверхкомплектном количестве. Однако противогазов нет. При наличии таковых из имеющихся на складе баллонов может быть проведена газовая атака, без всякого дополнительного инвентаря, так как имеется все для этого нужное. Даже бандажи для переноски баллонов с газом. Прибывшие в Тамбов два вагона с химическими снарядами мною не осмотрены, так как вагоны находились в состоянии маневрирования.

Газотехник В. Цуськов

[edit] Communications about use of chemical weapons

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов. Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино . Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

They report how many chemical munitions were used in each incident. It follows from these comminicatons that weapons were used at least during a period from July 1 to August 23. Biophys 22:02, 17 July 2007 (UTC)

Your last group does show actual use in mid-August; the rest is Tukachevsky looking for possible chemical teams and trying to arrange logistics. Thank you; that is news. I will see what BBC' says exactly, and do an edit as soon as I can. Is there evidence from the fall, or is continuation that late speculation? Septentrionalis PMAnderson 22:13, 17 July 2007 (UTC)
I can only cite what the source said. Author does not provide texts of all original documents that he used in the book. It would be OR to claim here anything different from end of June to "apparently" Fall. This is an extremely well-documented book, certainly a more detailed source on the subject of specific peasant uprisings than "Black book". It also refers to Melgunov and other published materials.Biophys 22:39, 17 July 2007 (UTC)
No, it would be irresponsible not to attribute that conclusion to Sennikov; and it would be dishonest not to describe what BBC says - and fails to say. it is PoV to omit the order to Tukachevsky to stop. Septentrionalis PMAnderson 22:47, 17 July 2007 (UTC)
I just checked this: BBC and Sennikov accounts are completely consistent. BBC say that Order 171 was annuled on July 19, but this order has nothing to do with chemical weapons, as clear from its text provided by BBC.Biophys 01:14, 18 July 2007 (UTC)

[edit] Description of a gas attack

Just in case, I can copy a description of a gas attack (Russian): Biophys 01:10, 18 July 2007 (UTC) Место действия - заболоченная пойма реки Вороны, с цепочкою озер и островов. Под натиском превосходящих сил противника и испытав на себе ряд газовых атак красных, народные партизаны 2-й повстанческой армии с боями отходили к заболоченной пойме реки Вороны, которая тянулась на 20 верст, имея в ширину более чем 6 верст. На островах, среди озер и непроходимых болот ими еще заранее было достаточно много сосредоточено продовольствия и боеприпасов, в камышах на болотных кочках были расположены огневые точки, а на островах - лагеря подразделений партизан. После тяжелого ранения командующего 2-й партизанско-повстанческой армии, штабс-капитана Митрофановича, командование армией взял на себя начальник ее штаба А.С. Антонов. Коммунисты против этой партизанской группировки кинули крупные силы, состоявшие из сводной курсантской бригады, сформированной из различных городов, численностью в 7000 человек, московской дивизии ВЧК (дивизия им. Дзержинского), кавалерийской бригады бывшего уголовного каторжника Г.И. Котовского, довольно значительной группы "интернационалистов"-наемников, а также латышских и китайских стрелков, которые принимали участие в подавлении всех рабочих и крестьянских восстаний.

Коммунисты сделали попытку атаковать партизан, засевших в болотах на островах, но, встреченные плотным огнем пулеметов, понесли громадные потери убитыми и потонувшими в болотной топи. Их потери в этом бою исчислялись многими сотнями. Вторая попытка штурма болот также не увенчалась успехом, атакующие опять понесли большие потери, отступили к селам Кипец и Паревка, стоящим на противоположных берегах поймы и озера Кипец. Мстя за свою неудачу, красные устроили в этих селах расправу над находящимися в них крестьянами, расстреливая оставшихся мужчин и подростков, насилуя женщин. Пограбив эти села, они в них сожгли довольно много домов. Командующий войсками 6-го участка Павлов отдал приказ двинуть против партизан артиллерию и авиацию. На следующий день с рассветом над поймой появились краснозвездные самолеты-корректировщики. Но встретив плотный оружейный огонь партизан, один из них, кувыркаясь в воздухе, упал на болота и потонул в трясине. На место по обеим берегам реки Вороны и ее заболоченной поймы стали прибывать батареи и дивизионы красной артиллерии с химическими снарядами. По островам был открыт ураганный огонь, который продолжался три часа. Все острова были изрыты воронками, которые мы имели возможность видеть даже в 1999 году своими глазами. Во время артиллерийского обстрела партизаны, прикрытые камышами, отошли в болотные топи по известным им тропам, где и переждали огонь артиллерии. Затем, помолившись в камышовой церкви, приняв благословение священника, вновь заняли свои позиции. Все новые и новые атаки красных вновь отбивались с большими для них потерями. А ночью по островам, имеющим плотный грунт, был вновь открыт артиллерийский огонь. Только теперь красные применили химические снаряды. Задыхаясь от удушливых газов и не имея никаких средств защиты, партизаны вновь ринулись в болота, так как там снаряды не разрывались, плюхаясь в болотную трясину. Артиллерия беспрерывно лупила по островам, и облако удушливых и отравляющих газов расходилось по всей пойме реки Вороны. Крестьяне, спасаясь от газов и сбиваясь с тропинок, тонули в болоте, куда с шипением падали, не разрываясь, снаряды. Однако большей части партизан удалось выбраться из болот, и они, разделившись, ушли в две разные стороны под покровом ночи. Артиллерия красных перенесла огонь на оба села, где практически не оставалось жителей. Вскоре газеты "Тамбовские известия" и "Красный пахарь" писали об уничтожении "бандитских сел".

It would be helpful to the reader to have the pages (or sections) of these extracts. Also, what's the date of this battle? Septentrionalis PMAnderson 02:14, 18 July 2007 (UTC)

[edit] This Article May Cite Sources but These Sources are Very Biased

What is the point of an article which sources everything from books with titles like "the Black Book of Communism"? This is supposed to be an encyclopedia not just a repository for reactionary bourgeois who happen to have the resources to print their arguments. Just because these books are printed doesn't mean they are the truth and just because other points of view may not have the financial support to be printed doesn't mean that they don't exist or have no validity. The idea that only by referencing published material can a statement be legitimate just makes for another biased elitist publication that offers nothing to the world but more of the same proprietary control over "facts" that we have seen in print media. Wikipedia is supposed to be different.

If there is any interest in producing something new here, something with more value than can be assigned by the "free" market, then elitist biased sources like the "black book" should be dismissed along with unsourced comments; or better yet, both should be allowed! —Preceding unsigned comment added by 71.7.141.10 (talk) 01:47, 26 October 2007 (UTC)