User talk:Randroide/Trastero de Randroide

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There´s a good reason for all this stuff here.

In case of doubt, please ask me. Thank you.

Contents

[edit] Referencias al tiroteo de Leganés en el Sumario 20/2004 [1]

[edit] NOVENO: DESESCOMBRO DE LA VIVIENDA...DE LEGANÉS

Una vez en el lugar, el declarante junto con ios compañeros que acudieron, al no ver movimiento en los alrededores trataron de comprobar si veían o aparecía alguna otra dotación policial; transcurridos escasos momentos vieron aparecer 2 vehículos Citroen Xsara. que identificaron como policiales. Cuando estaban comentando las incidencias surgidas hasta ese momento entre ellos, alguno de los compañeros que estaban controlando el portal de acceso de la finca advirtió la salida de un individuo, de aspecto árabe; el dicente, que se encontraba a unos 100 metros del portal, junto con otro compañero y fuera del coche, vieron pasar a un chico joven de aspecto árabe, de unos 25 años de edad, vestido con pantalón vaquero, con una sudadera con mangas rojas y cuerpo gris; que el chico era alto y delgado; llevaba gafas y una bolsa de basura bastante grande, de color azul o verde clarito, en la cabeza cree que llevaba una gorra con visera; esa persona pasó a su lado, y pudo observar que ese individuo procedió a dejar la bolsa de basura fuera de los contenedores de basura que estaban a unos 100 metros de la finca, y se volvió hacía el lugar de donde venía; pasó como a un metro del dicente, y entonces pudo advertir el declarante que era una persona muy joven, sin barba y muy atlético, como de 75 o 80 kilos; mediría 1.80 o 1.82, y el calzado que llevaba era deportivo. Y en lugar de continuar por la calle Martín Gaite, giró hacía la izquierda; ese individuo al entrar en la calle es cuando se percató de la presencia de otro grupo de personas, por lo que sospecharía de algo y empezó a acelerar su marcha y en ese momento levantó la cabeza y miró hacía derecha e izquierda, empezó a andar más rápido, como habiéndose dado cuenta que le seguían, al llegar a la esquina del edificio giró hacía la derecha y echó a correr, el dicente y su compañero le siguieron dándole el alto, pero él seguía corriendo, cada vez más deprísa, y cada vez les sacaba más distancia, hasta perderle, tal y como refleja su declaración. Transcurridos unos 15 minutos, volvieron el dicente y su compañero hacia las inmediaciones de la calle Carmen Martin Gaite; al llegar allí se acercó al contenedor para recoger la basura que había dejado el individuo, y al ver la bolsa, que se encontraba cerrada, sobresalía por dos agujeros las ramas de unos dátiles junto a otros efectos de la basura, entonces la recogió el dicente para que la mirara Policía Científica; se acercó hacía el vehículo que les había trasladado a él y sus compañeros a la localidad de Leganés, le abrieron el capo e introdujo la bolsa de basura, que no había duda acerca de la misma porque el declarante y su compañero habían observado cuando la depositó junto a los contenedores que era una bolsa grande que la dejó depositada en el suelo junto a otras bolsas de basura que tenían letreros de supermercado u otros carteles, y no había ninguna bolsa más de ese tipo. Se acercó a sus compañeros y mientras hablaban de lo ocurrido empezaron a escuchai gritos en idioma árabe, no eran cánticos, eran gritos, algarabías que realizaban un grupo de personas, e incluso comentó a los GEOS que tuvieran cuidado porque los gritos que se oían no eran de una sola persona, era como 5 o 6; después se oyó una detonación, muy parecida a un disparo; que ocurrió nada más dejar la basura en el vehículo, después otra detonación, y otra más, hasta quizás unas 8; más tarde no pasó nada, empezaron a subir por el portal, ya que cada uno estaba distribuido en distintas partes del edificio, hasta el piso segundo, hasta que pasaron unos minutos; las detonaciones fueron hacia el jardín. Hubo una detonación primero, el dicente se colocó justo debajo de las terrazas, y allí esperando, por la ventada del primer piso se asomó una persona delgada, de unos 30 años, con barba, y estuvo observando al dicente y a los que se encontraban por allí, y transcurridos unos 12 segundos se metió para dentro, al rato se asomó nuevamente haciendo lo mismo y volvió a meterse para la casa procediendo a bajar ía persiana; después se oyeron otras 2 o 3 detonaciones.

Pregunta de Randroide: ¿Cómo puedes huir corriendo de unos policías con coche?.

Conteo de disparos: Pongamos que los "quizás unos 8" son 6, y que los "2 o 3" son 2. Tendríamos pues 6 + 1 + 2 = 9 disparos antes de la llegada de los GEOs, como mínimo, y 12 disparos como máximo.

[edit] DÉCIMO: ACTUACIÓN POLICIAL CON RELACIÓN A LA VIVIENDA...DE LEGANÉS.

No-GEOs que declaran lo que pasó antes de llegar los GEOs

Comisario del C.N.P. con carné 11.401. (25 de mayo de 2005) Sobre las 15.15 horas del día 3 de Abril de 2004...[]...En este contexto salió un individuo de aspecto árabe del piso, con una bolsa de basura, y al salir parece ser que detectó algo extraño, dejó la bolsa de basura en la calle y salió corriendo, siendo perseguido, y al final consigue huir (toda esta información le llega vía telefónica); también le informan que desde el interior del piso se efectúan disparos a los funcionarios policiales, y que se oyen cánticos en árabe.Se estableció un control estricto del piso y debió de tomarse la decisión de que acudiera el G.E.O.;
En el Atestado Policial confeccionado a raíz de la explosión provocada por ios moradores de la vivienda sita en la Calle Carmen Martín Gaite n° 40, 1 o 2 a de Leganés, el 3 de abril de 2004, se hacía constar que una vez montado el oportuno dispositivo de vigilancia por funcionarios de la U.C.I.E., se observa salir de un edificio sito en la Avenida Carmen Martin Gaite número 40 de la localidad de Leganés (Madrid) a una persona de raza árabe, portando una bolsa en la mano, la cual deposita en los contenedores neumáticos de basura, que existen en las inmediaciones de la Avda. Carmen Martín Gaite con los números impares de la calle Flora Tristán. Tras esto el individuo parece detectar la presencia policial, emprendiendo velozmente la fuga, sin que pudiera ser interceptado por los policías presentes en el lugar. Seguidamente se procedió a realizar las averiguaciones oportunas para determinar de qué piso en concreto del edificio había salido el individuo y si tenía relación con los individuos que con motivo de las investigaciones se intentaba localizar. Pudiéndose establecer que se trataba del piso primero puerta dos, siendo los únicos residentes de origen árabe en el edificio. Pasado un tiempo desde que se vio huir al individuo de raza árabe del lugar y se realizaron las gestiones para determinar el piso exacto, se escucharon procedentes del interior varias detonaciones al parecer producidas por arma de fuego, acompañadas de cánticos en árabe y alabanzas a Alá". Ante esta circunstancia se establece el Dispositivo Policial de Vigilancia y Control adecuado a la nueva situación, con participación de las distintas Unidades Policiales apropiadas para este tipo de eventos, al tiempo que por funcionarios de la Comisaría General de Información (Unidad Central de Información Exterior) se procede a solicitar al Juzgado Central de Instrucción en funciones de Guardia el oportuno mandamiento de Entrada y Registro del domicilio sito en la Avenida Carmen Martín Gaite número 40, piso 1 o puerta 2 de ta localidad de Leganés (Madrid). Sobre las 18 horas 20 minutos, dada la especialidad y circunstancias del hecho, se da aviso al Grupo Especial de Operaciones (G.E.O.).

GEOs que declaran "muchos tiros"


FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 28.400 (8 de junio de 2004) Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados...[]...Sobre las 21.00 horas procedieron a colocar el dispositivo de apertura y a comenzar el registro .El dispositivo de apertura funcionó correctamente. Comenzaron el registro hablando con los integristas y conminándoles a salir y que se entregaran a io que respondieron con disparos y diciendo que entrasen ellos. Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte. Les decían "mamones, entrad", todo en castellano. Viendo que no tenían intención de salir, se decidió disparar gas. Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos. Dispararon poco gas y hubo un momento en que empezaron a cantar algo en árabe y es lo último que recuerda. No llegó a ver a ninguno de los integristas. Que no llegó a distinguir cuantos eran. Que iba detrás del que falleció. Que hablaban en perfecto castellano, pero no sabe cuantos eran. Que cuando llegaron allí les comentaron que había salido alguien del piso, pero el declarante no lo vio. Que le dijeron que había habido un tiroteo, pero no aclararon si eran con el que huyó o bien disparaban los de dentro.
FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 14.702: ...Se les intima para que se entreguen, se les hace ver que están rodeados y que no tienen escapatoria y ellos responden con disparos y gritando "que entremos nosotros", así durante unos tres minutos aproximadamente. Al cabo de ese tiempo uno de los terroristas dice a gritos que van a enviarnos un emisario, a lo que se responde que el emisario salga desnudo y con las manos en alto. Inmediatamente después abren fuego de nuevo...
FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 27.288 (7 de junio de 2004)El inspector les dijo que se había recibido una llamada telefónica de uno de los hermanos de los presuntos terroristas al 091 diciendo que si entraban en la vivienda iban a encontrar explosivos. Se tomó la decisión de abrir la puerta con una explosión controlada. Se hizo la explosión y el ruido fue el normal tras una explosión controlada. Subieron, y ei GEO fallecido comunicó que la puerta estaba abierta. Adoptaron posición en el rellano, ya que no pensaban entrar en la vivienda, dado que la sorpresa la habían perdido y entrar dentro era bastante arriesgado. Debido a la explosión, ios terroristas estaban muy exaltados y gritaban mucho. Se identificaron como policías y les dijeron que salieran con las manos en alto, que no les iba a pasar nada. Dispararon desde dentro de la vivienda. Ellos (los moradores) insistían en que entraran. El jefe del dispositivo tomó la decisión de disparar gas lacrimógeno para hacerles salir. Ellos (los moradores) dijeron que "entraran y que les iban a mandar un emisario por Alá". Del interior del piso salían balas, ya que daban en la pared del rellano; no veía los disparos, pero sí los oía perfectamente. Que no pudo distinguir las personas que había dentro, aunque sabe que era más de dos.
FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 63.853 (8 de junio de 2004) En el camino les dijeron que eran isiamistas peligrosos y que ya se habían enfrentado por la tarde con la Policía. Esperaron a que activaran el explosivo para abrir la puerta y una vez hecho subieron al hall y les oían hablar en árabe y español, les conminaban a salir y ellos les decían que entraran y se oían ráfagas de disparos. Les volvieron a conminar a salir y que no les iba a pasar nada. Que dijeron que les mandaban un emisario, pero no salían. Que hicieron más disparos, y como no salían, el jefe del dispositivo decidió tirar gas lacrimógeno, y nada mas tirado se oyeron voces en árabe, como un cántico, y después se hicieron las tinieblas.
FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 75.478 (9 de junio de 2004) Se fue al sótano con otro compañero y cortó el teléfono. Se decidió volar !a puerta desde fuera del portal. Se puso un explosivo y desde fue se cebó el explosivo y no se escuchó ningún explosivo más. Procedieron a subir con medidas de cautela, pero no llevaban la máscara antigás todavía. Subieron hasta la primera planta, hacia la zona de la puerta abierta. Ellos (los moradores) hacen disparos hacia fuera, varios disparos. Estaban muy nerviosos porque estaban gritando en árabe y español y llegó a oír "Alá es grande, el único Dios". El jefe les conminó a salir y que depusieran su actitud. Ellos siguieron en la misma actitud y dispararon otra vez.

Pregunta de Randroide: ¿Para qué molestarse en ir al sótano a cortar el teléfono si luego no utilizaron el inhibidor de móviles?.

Un poco más abajo nos dicen que sí habían traido el inhibidor. Es d esentido común. Podrían haber tenido coches bomba en el garaje o aparcados en la calle y podrían haberlos detonado con los móviles. ¿Por qué no conectaron ese inhibidor?.

GEOs que declaran "pocos tiros"

FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 81.743 (10 de junio de 2004)

Se había cortado el gas y ei teléfono. Que otros compañeros había ¡do con un aparato inhibidor de ondas, cree que con el objeto de que no utilizaran el teléfono móvil. Se les indicó que eran policías y que se rindieran, que no les iba a pasar nada. Empezaron a gritar, cree que en árabe, pero no lo sabe, porque no los entendía. Que de repente se oyeron unos tiros. Entonces el jefe decide introducir gas en la vivienda. Cree que se dispararon cuatro cartuchos de gas. Luego otro compañero disparó tres. Que el declarante llevaba otra escopeta con gas y cuando iba a subir le dijo el jefe que esperara y se colocaran las máscaras y en ese momento fue la explosión. Que no vio salir a nadie de) piso. Que cuando llegaron les dijeron que había uno que había sido visto por los compañeros y es el que se dio a la fuga y había puesto en alerta a los que estaban en el piso. Que las únicas palabras que entendió fue "soy el mensajero" y el compañero que se dirigía a ellos les dijo que salieran desnudos. Que llegaron a disparar unas cinco veces, eran disparos sueltos. Que empezaron disparando los islamistas, luego lanzaron los gases ellos y luego volvieron a disparar aquéllos.

FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 80.192 (10 de junio de 2004)

Esperaron a la orden de asalto sobre las 21.00 horas. Se hizo una explosión controlada de la puerta. Se bajaron at rellano para evitar el peligro. Subieron y les recibieron con tiros, cree que cuatro. Cree que llegó a escuchar tres voces distintas, una en musulmán, otra en árabe y español y otra claramente en español y decía "mamones entrad". Que lo último que escuchó fue "enviamos un emisario" y ya se produjo la explosión. Oyó los tiros pasar cerca.

FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 81.705 (10 de junio de 2004)

Hicieron una carga explosiva en la puerta y tras esperar un rato subieron y comenzaron a hablar con las personas. Les dijeron que se entregaran, que no les iba a pasar nada. Ellos seguían rezando. Introdujeron gas en la vivienda. Todo lo hablaban en árabe y cuando empezaron a gasear dijeron que eran mensajeros de Alá y es cuando se produce la explosión. Cuando está en la escalera oyó unos tres o cuatro disparos hacia el exterior, como hacia el pasillo'.

Randroide 19:02 29 jun 2006 (CEST)


Discusión sobre el asunto en es:Wikipedia


[edit] 2004 Madrid train bombings, archives

/Talk:11 March 2004 Madrid train bombings/Controversies about 11M-2004:Sources in english

User talk:Randroide/Trastero de Randroide/Talk:11 March 2004 Madrid train bombings/Controversies about the 11 March 2004 Madrid train bombings

/Talk:11 March 2004 Madrid train bombings/Proposed additions

[edit] Drogas:

Su uso es objetivamente irracional, ya que ofuscan y deterioran lo más valioso que un hombre tiene, su mente. Todo lo más, se puede tolerar, con reservas, el uso de estimulantes suaves, como la cafeína, precisamente para mejorar (temporalmente) el rendimiento intelectual.

Pero, igualmente, los adultos tienen el derecho objetivo a producir, vender, comprar y utilizar las drogas que deseen, siempre que no violen los derechos de terceros. Las leyes restringiendo las drogas entre adultos son leyes colectivistas, que violan el derecho de los adultos a disponer de su vida como deseen, incluyendo el derecho a equivocarse y suicidarse.

[edit] es:Wikipedia

/Ayn Rand /Objetivismo /Nathaniel Branden /Leonard Peikoff

/Realismo romántico /Disidentes SIDA /Carrocería

/AR quotations /El manantial /La rebelión de Atlas /Fotografías trucadas en la URSS /Página Usuario

/Discusión1 /Discusión2 /Laboratorio /Página Petronas /Página Randroide

Image:Evstafiev-neo-bolsheviks.jpg

[edit] Concorde study

AIDS dissidents respond that there have never been any true controls employed to access the efficaciousness of treatments for alleged HIV infection [citation needed], a fact that orthodox scientists often sidestep entirely, or justify by saying that it is impractical or unethical to withhold treatment for people with HIV [citation needed]. This however is, dissidents argue, also false, as the Concord Trials for AZT supposedly had true, untreated controls [citation needed]. The reality however, is that the Concord Trials became uncontrolled AND unblinded early on; and that clinicians were aware of this fact, yet were unable and/or unwilling to abort the study[citation needed]. FOIA requests from the period show clearly that clinicians were aware that patients were having their pills tested independently by private labs[citation needed]. Clinicians were also aware that patients who discovered they had been receiving placebo were securing AZT on the black market, and remaining in the study[citation needed]. Dissidents argue that data from the Boston branch of the study was notoriously corrupted[citation needed], yet researchers chose to keep this data. Compounding the problem with the Concord study is also the fact that at the conclusion of the clinical trial, large amounts of AZT were actually missing[citation needed] - suspected of having been stolen and sold on the black market to the very control group the study was responsible for maintaining[citation needed]. Later trials with later treatments did not employ true blinded controls[citation needed], often on the grounds that it would be “unethical” to withhold treatment, a fact that dissidents point to supports their assertions that orthodox AIDS researchers use terror and circular logic, as opposed to tried and true scientific method, to support it’s claims of effectiveness[citation needed]. - - If this is indeed the dissident position, they argue at cross purposes: if some portion of the control group were, as they charge, surreptitiously taking AZT it would make the study less likely, rather than more likely, for AZT to have demonstrated its efficaciousness.


[edit] RfC

This is my RfC brief, neutral statement of the issue, i.e., Southofwatford´s previous statement with a modification.

No consensus reached, so far.

We invite comment from other Wikipedia editors on a series of issues which are holding up editing of the article on the 11th March 2004 Madrid train bombings. These issues have all been discussed at length on the article Talk page, to avoid confusing different topics we will deal with them in separate RFC’s. One of the main issues has been how to deal with “alternative explanations” or “conspiracy theories” new newspaper articles about those events presenting new points of view. An attempt has been made to separate the discussion of such theories into a new “Controversies” article, but this process has run into problems because the editors involved have not been able to agree on the line of separation between a straightforward neutral account of events, and the new controversies article. Below are position statements from the different editors involved in this discussion – we welcome all contributions and suggestions on how to handle this issue.
  • "Alternative explanations" is misleading: My sources do not point to "alternative explanations", only to allegued shortcomings and impossibilities in the current explanation.
  • "Conspiracy theories" is POV.
  • Text proposed by me: "New newspaper articles about those events presenting new points of view"
    • The text proposed by me is, I think, rigorously descriptive, and, therefore, neutral.
    • Nonetheless, I am open to suggestions about alternative wordings.

Southofwatford does not like my wording, but refuses to provide a counter-alternative [2].

Igor21 does not like it neither, and, again, he fails to suggest an alternative wording [3]. Moreover: He lies: Igor 21 wrote ...a local Spanish newspaper stating things that not any international media reflects, See here American and british sources

Nonetheless, I propose two alternative wordings for the disputed line:

  • "...the content of new articles about this issue appeared in the newspaper El Mundo (Spain), among others"
  • "...the issue of which sources can be trusted for this article."

RfC personal text statement:

1. Allegations made by different media (spanish, british and american) about the shady and unclear issues around the 11 March 2004 Madrid train bombings belong in Wikipedia by simple application of Wikipedia policies.

Those sources belong because those allegations fit perfectly under WP:CITE, WP:VERIFY, WP:REF and WP:NOR. Trying to expel those sources from the article would be a flagrant violation of WP:NPOV.

The article (or new section to the current article) proposed by me using those sources.

2. The doubters of the Indictment are a very wide spectrum of people supporting very different possitions.

  • 2.1.The "softer" doubters (among them Pedro J. Ramírez) only point to allegued inconsistencies in the Indictment, avoiding the enunciation of any "alternative theory" about what happened.
Is up to my detractors to prove the opposite, and such proof does not exist. All their rantings about "conspiracy theories", without a single source provided, are simply a bag full of air.
El Mundo (Spain) investigations are "soft" doubters, and, by mere application of the definition, it is totally incorrect to call them "conspiracy theories", because they do not try to explain the "ultimate cause of an event".
  • 2.2.Only the "harder" doubters ("Peones negros", for instance) expressely voice alternative theories about what happened (i.e., about if the bombings were perpetrated only by ETA, or by ETA and corrupt police officers, or by other countries secret services, etc)
Only the "harder" doubters could be called "conspiracy theorists", just as the Indictment could also be called a "conspiracy theory", if we apply consistently the definition of Conspiracy theory.

3. The Indictment and their supporting media are valid sources, but self-contradictory, incomplete, or simply unreliable.

This must be proved and explained to give full context for this issue: Without "El Mundo" and "La Razón" investigations the article would be POV, false and misleading.

Just some examples:

3.1. Falsehood uttered by a pro-Indictment source: The PRISA owned Cadena SER said on March 11th 2004 that three different sources assured to the SER that a suicidal terrrorist was in the trains. This lie proved later as a falsehood, but helped to change perceptions in those crucial hours (just before the election).

Source and quotation in spanish: "Tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la Cadena SER que en el primer vagón del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida"[6].

3.2. Falsification perpetrated in the Indictment: A reference to ETA was deleted from a spanish police report by a spanish police chief [7].

3.2.1. The reference to this report was erased with Tipp-Ex correction fluid [8].
3.2.2. The policeman who made the falsification is accussed by a judge (thanks God there are still decent judges in Spain) [9].
This coverup was uncovered thanks to "El Mundo" investigations.

3.3. Self Contradiction in the Indictment: The Indictment makes (among others) two incompatible affirmations:

  • That there was an allegued two hours shooting in Leganés, where automatic weapons as the Sterling submachine gun (Rate of fire ~550 round/min) were used.
  • Only five empty shells were recovered from the rubble after the explosion of the flat. Where are the missing shells?.
Indepth analysis about this issue [10] (sorry, spanish). And no, this is not "original research". This issue of the empty shells has been asked by the engineer anf journalist w:es:Luis del Pino in his book "Los enigmas del 11-M" (ISBN 8496088456) Pages 161-163. Any spanish-fluent user can check that the Indictment is self-contradictory.

3.4. We do not know which explosives went of in the trains. May sound incredible, it is incredible, but it is the truth.

The spanish judiciary Indictment is like an Indictment about someone killed by shooting without a ballistics report.

Pedro J. Ramírez (see quotes) asked in july 2006 for the official report about the analysis made the day of the bombings, and that report does not appear. Ask about that report to my adversaries. My sources are the only spanish sources that think that the allegued nonexistance of that report is a grave cause of concern.

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