Talk:Francesco Patrizi

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Contents 1 Nationality 2 Croatian name 3 Edit war 4 The Croaticity of 'Frane Petric': a nationalistic lye 5 Poll 6 Italian nationalist version

[edit] Nationality

He was Italian for culture and birth--Giovanni Giove 13:57, 29 November 2006 (UTC)

No he wasn't. The man was Venetian (Republic of Venice) by birth.

Indeed, an Italian state. --Giovanni Giove 14:15, 29 November 2006 (UTC)

Which included Slovenes, Croats, Greeks, Albanians...yeah right. Even Venetian as Italian is rather doubtful. --Factanista 14:26, 29 November 2006 (UTC)

Not in Cherso. I always wrot in Italian.--Giovanni Giove 14:30, 29 November 2006 (UTC)

Everywhere in the Republic. Dalmatian islands and whole of coastal Dalmatia(especially cities) had mixed Italic and Slavic population, the Slavs who were in service with the Venetian Republic often "latinized" their names and signed themselves in Latin. Such was the case in Republic of Ragusa. Italic languages (Dalmatian, Venetian, Latin) were the languages of the elite. --Factanista 14:38, 29 November 2006 (UTC)

Nationalistic claims! There were different languages (and not non-existing nationalities). In Cherso the usage of Italian and Dalmatian is well documented. It is not true it was used just by elites.--Giovanni Giove 14:44, 29 November 2006 (UTC)

Again you with that pamphlet claim...what exactly is nationalistic in my statements of the blatant facts? What? --Factanista 14:50, 29 November 2006 (UTC)

[edit] Croatian name

The Croatian name has appeared for the first time in the 1950s. It has no historycal background.--Giovanni Giove 13:59, 29 November 2006 (UTC)

The Italian name is then also without historical background as he signed himself aways with his Latin name. --Factanista 14:09, 29 November 2006 (UTC)

False. Several Italian operas are reported. All with an Italian signature--Giovanni Giove 14:15, 29 November 2006 (UTC)

Original Italian Opera by Aldine Press.

This looks like transliteration not like anything similar to an original signature. As I said he signed himself strictly in Latin. --Factanista 14:26, 29 November 2006 (UTC)

It's the proof the name Patrizi is original. Latin names were only nicknames.--Giovanni Giove 14:32, 29 November 2006 (UTC)

No it's not proof. What you showed here is not a signature. --Factanista 14:38, 29 November 2006 (UTC)

Here another one Original opera by Francesco Patrizi. --Giovanni Giove 14:41, 29 November 2006 (UTC)--Giovanni Giove 14:41, 29 November 2006 (UTC)

Again thats not a signature, it's a poster. --Factanista 14:50, 29 November 2006 (UTC)

[edit] Edit war

It is sad to see that User:Factanista has started an further edit war to imposte his nationalistic POV. --Giovanni Giove 14:03, 29 November 2006 (UTC)

It is you who is edit-warring and imposing your POV on various articles. --Factanista 14:09, 29 November 2006 (UTC)

I'm going to report the behaviour of User:Factanista to an administrator--Giovanni Giove 14:06, 29 November 2006 (UTC)

Please do, you will be reported shortly yourself. --Factanista 14:09, 29 November 2006 (UTC)

Done! Your behaviour needs no comment!--Giovanni Giove 14:14, 29 November 2006 (UTC)

My behavior? 1. You didn't even bother to explain your changes and claims to what exactly is "Croatian nationalistic POV" in my edits 2. you started two massive edit-wars and have broken 3RR extensively and for that I will report you. --Factanista 14:28, 29 November 2006 (UTC)

I STOP FOR NOW. I hope you will be punished for what you have done!--Giovanni Giove 14:34, 29 November 2006 (UTC)

Likewise. --Factanista 14:38, 29 November 2006 (UTC)

[edit] The Croaticity of 'Frane Petric': a nationalistic lye

Quote from: Quaderni Giuliani di Storia Anno XXIII (n°1 gennaio-giugno 2002) pag.21-35 LA LETTERATURA ITALIANA IN DALMAZIA: UNA STORIA FALSIFICATA Quando non si riesce a falsificare il cognome, si falsifica almeno il nome e allora il pittore fiumano dell'Ottocento Giovanni Simonetti diventa Ivan Simonetti; sempre a Fiume l'illustre medico Giorgio Catti diventa Djuro Catti, Gio­vanni Luppis si trasforma in Ivan Lupis o addirittura Vukic e si potrebbe conti­nuare a lungo. Quasi sempre, però, si segue la regola della contraffazione totale, di nome e cognome, in modo da cancellare ogni traccia di italianità. Allora capi­ta che il grande filosofo e poeta rinascimentale italiano Francesco Patrizio da Cherso ( 1529-1597) venga via via trasformato dalla storiografia croata in Frane Patricije-Petric nel 1927 (M. Dvomicic) e in Franjo Petric nel 1929 (F. Jelacic); resta Francesco Patrizzi per I. Kamalic, nel 1934, ma viene scritto Franje Patricijo da Nikola Zic nello stesso anno; poi è Franjo Petric-Franciscus Patricius per Ivan Esih nel 1936 e Franjo Petris per S. Juric nel 1956 e Franciskus Patri-cijus per V. Premec nel 1968; per altri ancora il cognome si trasforma in Petric, Petrisió e Petrìcevic, infine il cosiddetto «padre della filosofia creata» è diventa­to stabilmente Frane Petric dopo che così lo chiamarono V. Filipovic e Zvane Crnja nel 1980. In suo onore vengono tenute le «Giornate di Frane Petric» a Cherso, le giornate di un uomo inesistente. Non si può onorare un uomo togliendogli nome e cognome, falsificandoli. Se Francesco Patrizio potesse sorgere dalla sua tomba, maledirebbe i suoi falsi­ficatori e tutti coloro che hanno affollato la storia della cultura e dell'arte croata con personaggi che nulla o pochissimo hanno che fare con la cultura croata. A me dispiace moltissimo - e qui mi soffermo ancora un poco su Francesco Patri­zio - che i chersini non si siano ancora ribellati alla sopraffazione, accettando per esempio che venisse imposto alla locale scuola elementare il nome di «Fra­ne Petric». Ci tengo a ripetere e sottolineare - visto che ogni uomo, di oggi e di ieri, è quello che è per la sua lingua, la sua cultura - che Francesco Patrizio non scrisse in vita sua una sola riga in croato. La Città Felice, il Dialogo dell'honore, il Discorso della diversità dei furori poetici, la Lettura sopra del Petrarca, La gola e il sonno e l’ oziose piume, il poemetto Eridano, i trattati Della historia dieci dialoghi, Della retorica dieci dialoghi, La militia romana di Polibio, di Ti­to Livio e Dionigi Alicarnasso, II Trimerone, Della Poetica, La Deca Disputata, La Deca Istoriale ed altre opere del grande chersino che oggi i croati sono co­stretti a tradurre nella loro lingua per gloriarsi della «grandezza della filosofia croata» furono scritte tutte in italiano da un italiano! E sul frontespizio di quelle opere l'autore si firmò come Francesco Patrizio, talvolta come Patrizzi e Patrizi, come nei saggi polemici intitolati Difesa di Francesco Patrizi dalle cento accu­se dategli dal signor Iacopo Mazzoni; Risposta di Francesco Patrizi a due op­posizioni fattegli dal Sig. Giacomo Mazzoni e Paralleli militari di Francesco Patrizi. Il nostro filosofo e poeta pubblicò complessivamente venticinque opere, quasi tutte edite a Venezia, e di esse cinque furono scritte in lingua latina, tutte le altre in italiano. Come già visto, alcune di queste opere portano il nome e co­gnome dell'autore nello stesso titolo, come Le rime di Messer Luca Contile, con discorsi et argomenti di Messer Francesco Patritio. Insomma, Patrizio ov­vero Patritius come si firmava in latino, non fu mai Frane Petric, tanto meno Pe­tris, Petriòevic o come diavolo vogliono i suoi contraffattori. Non si tratta qui di grafia, ma di rispettare semplicemente la verità storica. Perché allora – chiederà qualcuno - gli storici croati si accaniscono tanto a enfatizzare il Nostro? Su quale fondamento basano le loro asserzioni? Ecco, ricorrono a una leggenda. Il critico letterario croato Franjo Zenko così scrisse nel 1980 nella prefazione alla traduzione croata dell'opera di Patrizio Della Historia dieci dialoghi: «Sull'ori­gine del filosofo chersino per ora non si può dire nulla con certezza. L'accenno fatto dallo stesso filosofo nella sua autobiografia, laddove si dice che i suoi an­tenati vennero dalla Bosnia come discendenti di famiglia reale, non si può ac­cettare come degno di fede; e finora non si sono trovati documenti che attestino da quale località o regione giunsero a Cherso». E tuttavia, è bastata l'accenno di Patrizio alla leggenda familiare secondo la quale i Patrizio fossero discenden­ti di una famiglia reale bosniaca, per indurre quasi tutti gli intellettuali croati, fi­no agli organizzatori della «Giornate di Frano Petric» ad affermare, ripetere, scrivere e scolpire sul marmo la croaticità di Francesco Patrizio. È la dimostra­zione, questa, della pochezza morale e intellettuale dei falsificatori. E qui, pri­ma di continuare con altri esempi di falsificazioni, voglio subito dire un mio pensiero in merito. La contraffazione della storia e l'appropriazione indebita da parte croata dei grandi uomini e delle grandi opere della cultura italiana di que­ste terre - Istria, Dalmazia, Quarnero - è una vecchia-nuova forma di nazionali­smo e sciovinismo. La frustrazione derivante da un senso di minor valore e le insufficienze culturali vengono trasformate in miti di vittoria, dietro i quali si nascondono l'invidia e l'odio. In questo caso l'odio per l'Italia e gli italiani. Succede come è successo alcuni anni addietro in certe regioni martoriate dalla guerra. Per fare pulizia etnica o si ammazzavano le persone di diversa etnia op­pure queste venivano terrorizzate e costrette a scappare; ma anche dopo la fuga restavano le loro case chiese o moschee a testimonianza della presenza secolare nel territorio di quella etnìa; a questo punto si distruggevano quelle case e tem­pli con il fuoco e con la dinamite. Anticamente, quando il cristianesimo preval­se sul paganesimo, le chiese vennero tutte costruite sui ruderi dei tempi pagani per cancellare le tracce delle divintà greco-romane ed affermare l'unica vera re­ligione; ma si è ottenuto il risultato contrario: le antiche fondamenta pagane so­no rimaste, si sono meglio conservate. Agli antichi Avari e Slavi che distrassero Epidaurus ovvero Ragusavecchia, Salona, Nona ed altre città romane dalmate si può perdonare: erano barbari, pagani e analfabeti. Ma come si possono perdo­nare i nuovi barbari dell'epoca nostra? Le offese portate al filosofo chersino, al musicista e poeta di Montona, al pittore fiumano e a tanti altri esponenti della cultura e dell'arte italiana nella regione istro-quarnerina ovvero nei tenitori che nel 1945 furono dichiarati «neoliberati» sono la conseguenza di uno sforzo compiuto dai nuovi venuti per azzerare la storia di chi li ha preceduti e di riscri­vere una storia nuova ad essi più conveniente; ma poiché in questi territori gli italiani, anche se pochi, sono rimasti, la distruzione della memoria non ha potu­to essere totale. Invece in Dalmazia non si salva nessuno. A leggere i libri di storia e le storie della letteratura o dell'arte croati si ha l'impressione che quella regione sia culturalmente croata almeno da tremila an­ni, a cominciare dagli illiri: romani e veneziani furono soltanto dei temporanei invasori, ospiti senza radici e senza potere, senza lingua, senza scrittura e senza cultura. Mentre i contadini e popolani croati creavano opere scultoree e pittori-che eccezionali fin dall'ottavo secolo, e scrivevano libri di poesia, trattati di filo­sofia, opere scientifiche eccetera, patrizi e cittadini romanici e italici della città costiere della Dalmazia e delle sue isole maggiori facevano la parte di inetti spettatori, oppure offrivano la manovalanza, ignoranti e analfabeti com'erano.--Giovanni Giove 10:55, 2 December 2006 (UTC)

1. 1 this is English wikipedia, please post in English #2 There is no issue of "croaticity" of Franciscus Patricius #3 stop enforcing your POV. --Factanista 17:53, 2 December 2006 (UTC)

Gross summary. The author, an Italian, protests against Croatian historian who deformate history in a nationalistic way by attributing to their country things from Italian culture. Exactly was Factanista seems to be doing here. In the specific case, it proves that Patrizi was first "Croatized" by Croatian historians in 1927 by changing his name. All his works, but for five in Latin, were written in Italian. I think we should put aside nationalism (I always read that Croatian were fervidly nationalistic, I've finally had a proof, it seems...), if we're intelligent people, try to look at the argument with rationality. --Attilios 20:43, 4 December 2006 (UTC)

Actually stating that Croatian historians are claiming something Italian is flawed, fallacious and offensive. Even more so stating that I do so. There are couple of facts regarding this article: 1. Patrizi was born in Venetian Dalmatian in Republic of Venice in 16th century, at that time there was no Italy 2. The fact his name has been "croatized" as you would state or as I would state that he is simply known in Croatia under that name doesn't mean he himself is Croatized. Also claiming Croats are "fervidly nationalistic" is rather rude generalization. Btw. as you can notice I am part Italian myself, I have roots from northern Italy, Padova to be more specific. --Factanista 00:22, 5 December 2006 (UTC)

Dear Attilio, the author is not Italian, but.... Croat! Giacomo Scotti was born in Naples. He was so communist that when he was 17 he left his city to join partisan formations. He was so communist that after the war he has moved to Jugoslavia to live in paradise of ploretariate. He has never neglected his past and his great admiration for Tito... He still live in Croatia, so, he's not an Italian natinalist... let's say so. --Giovanni Giove 21:06, 4 December 2006 (UTC)

Giacomo Scotti is Italian, the fact he moved to Yugoslavia and today lives in Croatia doesn't mean he all of a sudden became a Croat. --Factanista 00:22, 5 December 2006 (UTC)

[edit] Poll

So, let's have a poll here to decide if to put him as Italian. I think it's clear that he was such, although he was born abroad (could one reasonably assert that Gaspar de Guzman, Duke de Olivares was Italian only because he was born in Rome? Or that ugo Foscolo is Greek only 'cause he was born in Zante? Please, let's try to be objective...). I appreciate Croatian history and arts, but to maintain that one called "Patrizi", who spoke Italian, worked in Italy, etc. is not (at least in a broader sense) Italian is something hard to understand...

There is nothing hard to understand here. Patrizi never considered himself being a Croatian - that must be fully respected and any denial of it is a grave disrespect of this great man. Making sensless comparisons or asking pointless question is below a serious level of discussion. Poll is not a way to prove who is who. You cannot vote whether is George W. Bush - a Croat Juraj Tudjman - just for the sake of seeing him once in Zagabria (Zagreb).--GiorgioOrsini 02:32, 5 December 2006 (UTC)

• Italian:
• Giovanni Giove
• Attilios
• GiorgioOrsini

• Croatian:

Factanista

[edit] Italian nationalist version

The only way the Italian nationalistic trolls can enforce their version is to protect the page and block people who oppose them. You Aldux are extremely transparent and lame. --89.172.228.205 16:23, 6 December 2006 (UTC)

The edits above are from a banned mastersockpuppeteer. --PaxEquilibrium 16:38, 6 December 2006 (UTC)